Klon Nummer oder wie.....?

[Lobinopsis]

Hallo,
anläßlich einer Diskussion im Hybridenforum greife ich das Thema einer Fragestellerin auf in der Hoffnung hier ein größere Aussagekraft durch eben mehr Mitglieder zu erzielen. Denn dieses Thema ist nicht Kaktusspezifisch, sondern für jede Art von Pflanze/Lebewesen anzuwenden.

Die Fragestellerin : ....mir fällt immer wieder auf, daß in Beiträgen der Begriff "Klon" gebraucht wird, wenn es um diverse Sämlinge einer Aussaat geht.
Mit Klon wird aber eindeutig ein erbgleicher, d.h. mit der Mutterpflanze genetisch identischer Nachkomme bezeichnet - so dürfen wir diesen Begriff im botanischen Bereich für Kakteen-Sprosse, aus Areolen- und Rippenpfropfungen entstandenen Nachkommen, sowie für Epi-Stecklinge gebrauchen, ganz eindeutig nicht jedoch für Sämlinge, die ja ein gemischtes Erbgut in sich tragen.
Um Auslese-Sämlinge aus der gleichen Aussaat zu kennzeichnen muß ein Züchter eher Nummern oder Buchstaben an die Aussaatnummer anhängen.

Womit sie absolut Recht hat. Ich habe mich zwar auch immer an den Gepflogenheiten der AG gehalten und meine Pflanzen auch "kloniert", aber nur um nicht das AG System durcheinander zu bringen. Wenngleich es natürlich für einen "Fachgruppe" schon peinlich ist, in Fachorganen mit solchen Bezeichnungen zu schildern. Man will doch sonst so perfekt sein und führt Neuerungen ein; wie ein spezielles Hybdriden-Beschreibungsblatt, und legt Grundsätze für die Namesgebung fest,- nach ICBN -(International Code of Botanical Nomenclature) Standart.
Gesagt wurde aber aber nicht welcher Code: der Vienna Code? Der Tokyo-Code? Der..... es gibt Einige.
Man muß jetzt hier nicht gleich von halbherzig reden. Man hatte einen guten Willen in bester Absicht, hat sich aber dann doch nicht so ganz informiert. In Anlehnung an den ICBN würde ich ja noch verstehen, aber nach ICBN Standart,.... da gehört mehr zu als ein Beschreibungsblatt.

Aber zurück zum Thema:
Intern in meinen Aufzeichnungen, und auch auf manchem meiner Schilder zu sehen, benenne ich meine Nachkommen nicht mit "KLON-Nummern" sonder mit:
P manchmal auch PRO .
Pro kommt aus dem Lateinischen und ist die Abkürzung für Progenies
Ins deutsche übersetzt: Nachkomme
So schreibe ich zum Beispiel für Geschwister einer Aussaat nicht :MEX 09-8/Klon 1(bis?)
sondern:MEX 09/8P1 oder MEX 09/8PRO1 Für jeden Sämling einer Aussat kommt hinter das P oder das PRO eine Zahl, fortlaufend nummeriert.
Das finde ich am sinnvollsten, stellen doch die Sämlinge die Nachkommen der Eltern aus der Zuchtnummer da.

In der Hybriden AG findet nun eine Abstimmung ab, welche Variaante gewählt werden soll für die Zukunft.

Zur Auswahl stehen:
ID = Ident-nummer
Indexnummer
Sämlingsnummer
Klonnummer soll bleiben
Sonstige Bezeichnung (Vielleicht P oder PRO ;-)))

Welche Ideen habt ihr noch, oder wisst ihr sogar etwas rein botanisches,
also fachlich richtig und unanfechtbar??

Würde mich wirklich interessieren, und vielleicht können wir ja paralell auch so eine Abstimmung machen, schließlich gilt dies nicht allein für Hybriden.

Liebe Grüße, Peter

[kaktusfan Micha]

Deine Idee mit dem Pro gefällt mir gut. Find ich sogar besser als die anderen Abstimmungsbeispiele

[schimanski]

doch nich....

[Lobinopsis]

doch nich....

Sorry entweder steh ich gerade auf der Leitung oder ich kapier deinen Post einfach nicht! :-)
Gruß Peter

[Noferura]

Ich kenne mich jetzt nicht wirklich mit Hybriden aus, aber Nachkommen sind keine Klone und da finde ich deine Bezeichnung weitaus sinnvoller (beugt Missverständnissen vor).

Wie würde das denn mit Ident-, Sämlings- bzw. Indexnummern aussehen? Nach der Zuchtnummer käme dann z.B. eine Sämlingsnummer 1 bis unendlich? Und einen Index im Sinne einer fortlaufenden, eindeutigen und unendlichen Zahl? Man würde dann also per Zuchtnummer nicht von vorne mit dem zählen beginnen?

[Tobias Wallek]

Hallo Peter !

Wenn die AG schon nach einem international Standard arbeiten will, dann sollte hier eigentlich der ICNCP angewandt werden (International Code of Nomenclature for Cultivated Plants).
Der ICBN beschäftigt sich, meines Wissens nach, doch nur mit den eigentlichen Arten und nicht mit den Hybriden.

Eine Klonnummer würde ich ebenfalls nicht verwenden.

Ob man da in der AG jetzt deinen Vorschlag oder einen anderen nimmt, ist ja eigentlich relativ egal.
Wünschenswert wäre es natürlich, wenn es was einheitliches ist, mit dem dann auch alle anderen arbeiten.

Ciao Tobias

[kaktusfan Micha]

Wünschenswert wäre es natürlich, wenn es was einheitliches ist
und genau da ist das Problem.
Es ist der Begriff Klon weitverbreitet. obwohl er falsch benutz wird. Es herscht keine Einigung. Da der Begriff Klon bei Hybridianern so eingebürgert ist, bis wie Lobinopsis sagte: die Fragestellerin das Thema aufgegriffen hat. Seit dem herscht rege Diskusion zwischen den Pro-Klon und den Anti-Klon Gegnern. Was fehlt is eine Einigung und vorallem ein einheitliches System zur Bezeichnung. (doch da isis wieder:das Problem)
Ich werd es in Zukunft in meinen Datensätzen so machen wie Peter mit dem Pro bzw. P

[Lobinopsis]

Hallo zusammen,
schön daß sich einige für diese Thematik interessieren. Es ist schon nicht einfach sich in den botanischen "Gesetzbüchern" zurechtzufinden.



Hallo Peter !

Wenn die AG schon nach einem international Standard arbeiten will, dann sollte hier eigentlich der ICNCP angewandt werden (International Code of Nomenclature for Cultivated Plants).Genau das ist die richtige Adresse. Aber wie schon erwähnt, man hat sich offensichtlich vorher nicht so ganz informiert. Dabei würde ich mal voraussetzen daß sich eine Arbeitsgruppe/ Interessengemeinschaft oder auch jeder ernsthafte Züchter dementsprechendes Buchmaterial anschafft.

Für dieses Thema würde ich zum Beispiel den "ZANDER" empfehlen.
Richtiger Weise: "Der große Zander" Enzyklopädie der Pflanzennamen.
ISBN: 9783800154067
Diese Buch ist sehr empfehlenswert. Es kostet zwar so um die Hundert Euro, aber dafür hat man auch 2 dicke Bände mit über 2100 Seiten.
ICBN und ICNCP werden auführlich und detaillierter zitiert.
Die einzelnen Gattungsschlüssel und Erklärung der Gattungsnamen- sowie deren Diagnosen beschreiben die Lebensformen, Blätter, Blütenstand, Blüten, Frucht und was ich für wichtig halte: besondere Kennzeichen.
Mit über 3000 Illustrationen mehr als 2100 Seiten zu nahezu allen Gattungen ist wahrlich viel Input zu verarbeiten.
Es wurden weiter:
- zusätzliche Gattungen und Arten aufgenommen.
- aufgelistet werden Sorten, die man laut PPP-Index häufig im Handel findet.
- zusätzlichen Informationen, wie Blütenfarben, sind zu finden.
- 3000 Strichzeichnungen
- 3600 Gattungsbeschreibungen mit zugehöriger Bestimmungsschlüssel
- über 30000 Arten inklusive der wichtigsten 7500 Sorten detailliert beschrieben
In diesem Buch findest Du eigentlich alles was Du brauchst.
Gerne stelle ich mein Exemplar der AG mal zur Verfügung damit diese sich Klarheit verschaffen, und eine entsprechende Ausarbeitung vornehmen kann.

Der ICBN beschäftigt sich, meines Wissens nach, doch nur mit den eigentlichen Arten und nicht mit den Hybriden.Da hast Du völlig Recht.

Eine Klonnummer würde ich ebenfalls nicht verwenden.Offiziell sollte man das auch nicht. Wenn man einen internationalen Anspruch erhebt erst recht nicht. Jeder kleine Privatsammler und Hybridenfreund kann es natürlich handhaben wie er will; von mir aus kann er sie Baby 1, Baby 2 etc. nennen. Aber sobald es dann öffentlich wird, sollte man sich an die botanischen Bestimmungen halten. Auch ich habe in diesem Winter noch einiges zu tun, was die Namensgebung meiner Hybriden angeht. Zumindest was die Schreibweise angeht. Ich habe mir den Zander auch erst besorgt, als ich im Journal davon erfuhr, daß die AG nun nach ICBN Standart arbeiten will. Zugegebenermaßen wurden mir da auch erst die Augen geöffnet,- was Namen angeht. Man lernt halt nicht aus!!

Ob man da in der AG jetzt deinen Vorschlag oder einen anderen nimmt, ist ja eigentlich relativ egal. Das sehe ich genauso. Zu meinem "P" oder "PRO" wird es aber wohl nicht kommen; stammt dieser Hinweis doch von einem schwarzem Schaf der reinweißen Herde. Wenngleich es auch die simpelste und einleuchtenste Weise ist seine Pflanzen botanisch richtig zu ordnen. Hier wäre ein Mitgliedsentscheid das einzig Richtige, denn für mich ist dieses keine Vorstandsentscheidung.
Wünschenswert wäre es natürlich, wenn es was einheitliches ist, mit dem dann auch alle anderen arbeiten.Genauso sehe ich das auch, Thomas.


Deine Idee mit dem Pro gefällt mir gut. Find ich sogar besser als die anderen Abstimmungsbeispiele Danke, daß haben mir auch einige User in PN´s mitgeteilt. Ist ja auch einleuchtend, Nachkommen sollten als Nachkommen bezeichnet werden, und nicht anders.

Ich kenne mich jetzt nicht wirklich mit Hybriden aus, aber Nachkommen sind keine Klone und da finde ich deine Bezeichnung weitaus sinnvoller (beugt Missverständnissen vor).Eben
Wie würde das denn mit Ident-, Sämlings- bzw. Indexnummern aussehen? Nach der Zuchtnummer käme dann z.B. eine Sämlingsnummer 1 bis unendlich? Nun ja, die Sämlingsnummer pro Aussaat hast Du auch beim "P" oder "PRO". Allerdings vorangestellt ein "P" oder PRO", was dann so aussähe: MEX 09/8P1 oder MEX 09/8PRO1 und nicht :MEX 09/8 Sämlingsnummer1 oder MEX 09/8Identnummer1. Eigentlich simple. Man stelle sich den zusätzlichen Platz auf den Schildern vor. Es passen doch heute schon kaum alle Infos drauf. Aussaatnummer, Vater, Mutter, etc... Naja, dann beschriften wir eben die Rückseite,- ach nee, geht ja nicht. Da stehen ja auch schon die Infos hinsichtlich Blütenfarbe und Größe. Also nehmen wir ein zweites Schild,....
Und einen Index im Sinne einer fortlaufenden, eindeutigen und unendlichen Zahl? Das geht ja garnicht. Man stelle sich hier die Verwirrung vor. Man muß für jede Aussaatnummer die P-Nummern vergeben. Habe ich 50 Sämlinge dann MEX....P1 bis MEX....P50. Die nächste Aussaatnummer hat nur 3 Sämlinge also MEX....P1 bis MEX....P3. Alle fortlaufend durchnummerieren geht nicht.
Man würde dann also per Zuchtnummer nicht von vorne mit dem zählen beginnen?Doch, doch! das muß man sogar. Gleich welches Kürzel genommen wird, ob P oder Klon. Das ist Einerlei. Bei jeder Aussaatnummer fängt man bei 1 wieder an und hört da auf, wenn der letzte Sämling dieser Reihe durchnummeriert worden ist.

und genau da ist das Problem.
Es ist der Begriff Klon weitverbreitet. obwohl er falsch benutz wird. Es herscht keine Einigung. Da der Begriff Klon bei Hybridianern so eingebürgert ist, bis wie Lobinopsis sagte: die Fragestellerin das Thema aufgegriffen hat. Seit dem herscht rege Diskusion zwischen den Pro-Klon und den Anti-Klon Gegnern. Warum eigentlich? Haben die Angst ihre Schilder umschreiben zu müßen? Oder nur weil man sich an das " Klon"gewöhnt hat? Weil es wieder eine Lern- und Umstellungsfrage ist, der man aus dem Wege gehen will? Frei nach dem Motto: "Watt der Bauer nicht kennt, datt frisst er auch nicht?
Meine Güte. Alle wollen nur das Beste für und von der AG. Dann kann und darf es keine Diskussion geben. Alle müßten dafür sein, daß die AG ihr Auftreten nach aussen nicht nur als wissenschaftlich und botanisch richtig darstellt, sondern dieses auch in den eigenen Reihen praktiziert und somit eine weitere Vorbildfunktion hat. Und sei es nur mit einem botanisch richtigem Kürzel für die Sämlinge einer gleichen Aussaat.
Was fehlt is eine Einigung und vorallem ein einheitliches System zur Bezeichnung. (doch da isis wieder:das Problem)Meine Rede!
Ich werd es in Zukunft in meinen Datensätzen so machen wie Peter mit dem Pro bzw. P Das beabsichtigen jetzt schon einige; allerdings gebe ich zu bedenken: wenn sich die AG für ein anderes Kürzel entscheidet als P oder Pro, dann kannst Du wieder alles umschreiben. Natürlich nur dann wenn man Mitglied der AG ist und mit ihr konform gehen möchte.
In diesen Sinne: GUTEN RUTSCH!!

[karl Rabsilber]

Leute, Leute,

es soll doch alles beim Alten bleiben mit der
Kennzeichnung einer Kreuzung.


Nur das Wort Klon soll im Text nicht mehr Klon heißen, sondern
Pro oder Sämling oder Sam-Nr oder, oder.

Es sollte kurz und einprägsam sein.

Gruß

Karl1

[muddyliz]

Leute, Leute,

es soll doch alles beim Alten bleiben mit der
Kennzeichnung einer Kreuzung.


Nur das Wort Klon soll im Text nicht mehr Klon heißen, sondern
Pro oder Sämling oder Sam-Nr oder, oder.

Es sollte kurz und einprägsam sein.

Gruß

Karl1Genau, an der Schreibweise ändert sich gar nichts. Wie ihr die letzte Nummer nun nennen wollt ist doch egal, Klonnummer, Sämlingsnummer, ID-Nummer, Schneewittchen oder sonstwie ist doch egal. Ich nenne die Nummer einfach "Nummer". z.B. ESP.09-210/1 ist der erste Sämling aus der Kreuzung Disocactus ackermannii (?) X Echinopsis kermesina (falls welche keimen). Und wenn dieser Sämling vegetativ vermehrt wird, dann haben alle Ableger davon die selbe Nummer.
Wichtig ist, dass über alle Aussaaten gewissenhaft Buch geführt wird.

[Lobinopsis]

Genau, an der Schreibweise ändert sich gar nichts. Es geht doch hauptsächlich nicht um die Schreibweise sondern um die (Laut-)Sprache. In Gesprächen, in Berichten, in Neuvorstellungen überall vernimmt man: KLON!
Dass das falsch ist, ist ja nicht zu wiederlegen. Welchen Zacken bricht man sich dann als Züchter (mit Kürzel) aus der Krone wenn man dann zum Beispiel botanisch eindeutig richtig von Progenies kurz "Pro" spricht, und dieses auch in der Aussaatnummer festhält?
Ob Du nun in deinen Aussaatnummern am Ende ein "/" machst oder ein "P" schreibst, bleibt natürlich deins. Solange Du damit nicht öffentlich wirst. Solange Du in deinem Gewächshaus damit verbleibst ist jede Bezeichnung legal. Wenn du aber Pflanzen vorstellst, oder sie verkaufst, verschenkst oder sonst etwas machst, was sich nicht mehr in deinem eigenem Gewächshaus abspielt, dann solltest Du dich an den Mehrheitsentscheid (so es denn einen gibt) der AG halten. Schließlich bist Du dort doch auch Mitglied. Botanisch richtiger wäre in meinen Augen das "P".
Und wenn dieser Sämling vegetativ vermehrt wird, dann haben alle Ableger davon die selbe Nummer. Das ist bei jeder Benennung so, egal wie das Kind heißt. Denn dann sind wir wieder bei den "echten" Klonen, und die haben die gleiche Nummer wie "Mutti".

Wichtig ist, dass über alle Aussaaten gewissenhaft Buch geführt wird. Nun Ernst das grundsätzlich und hat mit dieser Diskussion prinzipiell wenig zu tun. Aber gerne können wir einen anderen Thread eröffnen wo es über die Historie, Datenerfassung, und die Dokumentation unserer Hybriden reden können.

Einstweilen: guten Rutsch!
Peter

Hier liegen in 3 Stunden schon gut 10cm Schnee.
(Ich will dat nich!!!)

[Dicksonia]

Hallo!

Wie man das Kind am Ende nennt, ist doch total egal. Ob nun Sämlingsnummer oder Identitätsnummer kann doch jeder für sich selbst entscheiden. Auf meine Schilder würde ich das sowieso nie schreiben, weil´s gar nicht drauf passt.
Klonnummer geht nicht, weil der Begriff 'Klon' bereits eine andere Bedeutung hat. Das hätte einem aber auch schon früher auffallen müssen, wenn man einigermaßen botanisch bewandert ist. Insbesondere wenn man auf einer Homepage in einem Satz die Definition von Klon nachlesen kann und keine drei Sätze weiter der Begriff falsch verwendet wird.

Aus meiner Sicht stellt sich noch die Frage, ob der Begriff 'Klon' nur genetisch identische Nachkommen aus ungeschlechtlicher Vermehrung bezeichnet oder alle Nachkommen aus ungeschlechtlicher Vermehrung. Im Internet kursieren beide Varianten, wobei die erste wesentlich häufiger vorkommt, welche ich auch bevorzugen würde. Damit wäre aber die Definition á la Wikipedia falsch bzw. nicht genau genug.



Hier wird´s dank ständigem Schneefall langsam zur Schneekatastrophe, darum also Euch allen einen Guten Rutsch! Im wahrsten Sinne des Wortes! ;)



lg

[stefang]

Aus meiner Sicht stellt sich noch die Frage, ob der Begriff 'Klon' nur genetisch identische Nachkommen aus ungeschlechtlicher Vermehrung bezeichnet oder alle Nachkommen aus ungeschlechtlicher Vermehrung.

Wie sollen aus ungeschlechtlicher Vermehrung Nachkommen mit unterschiedlichem Genom entstehen? Ich verstehe deine Frage nicht so ganz...:oops:

Auch wenn ich von Echinopsen wenig und von Hybridenzüchtung gar keine Ahnung habe: Ein Klon besitzt per Definition das identische Genom der Stammzelle, von der er abstammt, kann also unmöglich aus der Kreuzung zweier Individuen stammen.

Noch eine vielleicht laienhafte Frage zu der Bezeichnungs-Diskussion: wenn ich in Genetik richtig aufgepasst habe, spricht man doch bei Kreuzungsexperimenten immer von F1-, F2- etc.-Generation. Ist das etwas anderes als P/Pro?

[micha123]

Noch eine vielleicht laienhafte Frage zu der Bezeichnungs-Diskussion: wenn ich in Genetik richtig aufgepasst habe, spricht man doch bei Kreuzungsexperimenten immer von F1-, F2- etc.-Generation. Ist das etwas anderes als P/Pro?

Ja, was hier durchnummeriert werden soll, gehört ja alles zur gleichen Generation und hätte die gleiche Generationsnummer.

Gruß,
Micha

[muddyliz]

Ich antworte mal direkt:

Hallo!

Wie man das Kind am Ende nennt, ist doch total egal. Eben, deswegen nenne ich die Nummer "Nummer".

Aus meiner Sicht stellt sich noch die Frage, ob der Begriff 'Klon' nur genetisch identische Nachkommen aus ungeschlechtlicher Vermehrung bezeichnet oder alle Nachkommen aus ungeschlechtlicher Vermehrung. Sollte tatsächlich innerhalb eines echten Klons, also unter den Ablegern einer einzigen Pflanze, eine spontane Areolenmutation auftreten, und sollte diese Areole ein Kindel bringen, so kannst du ja immer noch hinter die Nummer ein a schreiben. So weiß man immer, bei welcher Pflanze die Spontanmutation eingetreten ist.

Hier wird´s dank ständigem Schneefall langsam zur Schneekatastrophe, darum also Euch allen einen Guten Rutsch! Im wahrsten Sinne des Wortes! ;) Bei uns ist alles grün und Temperaturen um die 10 °C.



lg

[Dicksonia]

Wie sollen aus ungeschlechtlicher Vermehrung Nachkommen mit unterschiedlichem Genom entstehen? Ich verstehe deine Frage nicht so ganz...:oops:


Ein ungeschlechtlicher Nachkomme ist nicht immer identisch mit der Mutterpflanze. Es kann vorkommen, dass es an der Pflanze zu einer Teilmutation kommt und diese kann z.B. die Blütenfarbe, aber auch die Wuchsform betreffen. Wir kennen ja die Bilder, wo christate Formen plötzlich wieder normale Triebe bilden.
Wenn man diese Triebe abschneidet und bewurzelt, kann es zum normalen Wuchs kommen.
Das Problem ist, dass man z.B. Veränderungen der Blütenfarbe nicht auf Anhieb an der Pflanze sehen kann. So ein Fehler kommt zwar nicht häufig vor, ist aber auch nicht ausgeschlossen.
Witzig wird´s, wenn die Unterlage sich mit dem Pfröpfling vereint und ein Zwischenwesen bildet. Bekanntestes Beispiel hierfür ist der Chimären-Goldregen. Selten, aber möglich. ;)


lg

PS: Ein frohes neues Jahr Euch allen!
http://www.cheesebuerger.de/images/more/feuer/a230.gif

[micha123]

Ein ungeschlechtlicher Nachkomme ist nicht immer identisch mit der Mutterpflanze. Es kann vorkommen, dass es an der Pflanze zu einer Teilmutation kommt und diese kann z.B. die Blütenfarbe, aber auch die Wuchsform betreffen. Wir kennen ja die Bilder, wo christate Formen plötzlich wieder normale Triebe bilden.


Richtige Mutation kommt doch angeblich eher selten vor. Wahrscheinlicher ist doch, dass gar nichts mutiert ist sondern duch Aktivierung verschiedener Gene des gleichen Genoms die Unterschiede auftreten (Nennt sich "Expression" wenn ich das richtig verstanden habe). Cristaten oder Epis mit verschiedenen Segmenttypen (2- oder 3-flügelig oder auch mal rund und dornig) gehören doch in letztere Kategorie weil sich das Erscheinungsbild meistens nicht einmalig verändert und dann so bleibt, sondern auch gern mal hin- und herspringt.

Die Frage ist: Was will man eigentlich benennen? Das konkrete Aussehen eines Exemplars oder seine genetische Ausstattung?
Eigentlich sind das ja zwei verschiedene Baustellen und man bräuchte zwei Namenssysteme.



Witzig wird´s, wenn die Unterlage sich mit dem Pfröpfling vereint und ein Zwischenwesen bildet.
...

Für Chimären bräuchte man dann nochmal was eigenes, wird ja immer komplizierter ...

Gruß,
Micha