Saatgut im Kräuterbad

[Morgans Beauty]

schaut euch bitte mal diesen (http://www.volksstimme.de/vsm/ratgeber/ratgeber_aktuell/?em_cnt=1622569) artikel an!!! habt ihr diesbezüglich schon mal erfahrungen gemacht? wollte mir chinisol besorgen, scheints für mich aber nur online zu geben, dann bekam ich diesen tipp...

lg micha

[Captain Nemo]

Hi Micha,

das Anliegen ist etwas unterschiedlich: Mit Chinosol willst du Pilze bekämpfen, mit den im Artikel genannten Methoden dagegen die Keimwilligkeit erhöhen und die Sämlinge kräftigen.

Es sind ja etliche Essenzen in dem Artikel genannt. Ob es wirkt -- :confused:

Zumindest Schachtelhalm und Baldrianblüte wird ja auch bei uns hier im Forum regelmäßig diskutiert.

Grüße von Captain Nemo!

[Yaksini]

Hallo Micha ,
das dort in dem Bericht beschriebene Humofix habe ich hier irgendwo noch herumliegen, aber leider noch nicht ausprobiert.
Wo habe ich es nur hingetan...............keine Ahnung :oops:
Hier ist ein Artikel über dieses Mittelchen :
http://www.bio-gaertner.de/Articles/II.Pflanzen-allgemeineHinweise/Handelsprodukte/Humofix.html

Da ich mir nicht so sicher war ob es auch für sukkulente Samen gut ist , habe ich mich bisher noch nicht getraut.
Aber im Großen und im Ganzen finde ich solche Sachen nicht schlecht.
Manche weichen ihre Samen in Kamillentee ein weil auch das die Keimbildung von Pilzen verhindern soll. Bestimmt kann man auch damit anstauen.
Dann haben viele auch schon den Baldrianblütenextrakt , damit kann man es auch mal versuchen.
Schachtelhalmextrakt habe ich noch zu stehen.
Das wird z.B. auch von Uhlig für Aussaaten empfohlen, zum anstauen und besprühen.
Probieren kann man es ja mal. ;)

Auch Lapachotee ist gut gegen Schimmelbildung in oder auf der Erde.
Nun weiß ich nur nicht ob das auch für Samen und Aussaat gut geeignet ist.
Ich glaube es gibt vieles was wir noch nicht versucht haben.

[noisi]

Klar wirkt das, in der Natur baden die Samen doch schließlich auch erst mal im (naturbelassenen und aus biologisch kontrolliertem Anbau stammenden) Kamillen-Melissen-Tee bevor sie davonhüpfen und sich irgendwo unter die Erde verkriechen.

[Morgans Beauty]

hi nemo,

dank dir für deine info! eine miarbeiterin eines gartencenters wollte mir weismachen, das es auch hausmittelchen in kräuterform gibt, wenns um pilzbekämpfung geht...eigentlich will ich ja nur aussähen und nicht erst noch chemische experimente durchführen...:o

edit: thx @all, mich interessiert das auf einmal brennend und werd mich weiter informieren ;-) schliesslich war oder ist die diesjährige aussaat kostpielig genug und verluste brauch ich da keine...

lg micha

[Yaksini]

:grin:..............Noisi, der Unterschied ist eben, das wir es doch eher etwas unnatürlich handhaben. Die Samen haben bei uns andere Bedingungen als die Samen in freier Wildbahn.
Ich glaube auch die Samen draußen haben andere Vorraussetzungen sind stabiler und haben mehr Abwehrkräfte als die unsrigen.
Wir versuchen es so gut wie möglich zu machen um die natürlichen Gegebenheiten nachzuvollziehen, was aber nicht immer so gelingt.

[josef]

Hallo Micha,
wenn ich mich recht erinnere, hast du auch ne Menge staubfeinen Samen.
Da wird ein Kräuterbad zum Harakiri.
Mit einem bisschen Glück sind die Mesembs innerhalb von 10 Tagen zum größten Teil gekeimt.
Auf das Chinosol würde ich nicht verzichten. In der Apotheke bekommst du das auf jeden Fall.
Es grüßt Josef

[Morgans Beauty]

josef, das stimmt, das konnte ich mir nur schwer vorstellen, so klein wie die sind. also gehts morgen wohl doch in die apotheke!

lg micha

[Lilith]

Kleiner Tipp für kleine Samen wenn die gewässert werden sollen:

Ab damit in diese leeren Teebeutelhüllen, dann gehen sie zumindest alle zusammen baden & man hat nur einmal die Fieselei ;)

[Yaksini]

Alex das mit den Teebeuteln ist nicht übel, für größere Samen, aber wenn die staubfeinen Samen dann naß sind backen die zusammen und können vielleicht nicht mehr so gut gesät werden.
Es sei denn man mischt die staubfeinen Samen in eine kleine Menge Quarzsand verstreut die auf die Aussaaterde und staut mit dem Zeug an. Dann werden sie auch gleichmäßig damit befeuchtet.

[noisi]

:grin:..............Noisi, der Unterschied ist eben, das wir es doch eher etwas unnatürlich handhaben. Die Samen haben bei uns andere Bedingungen als die Samen in freier Wildbahn.
Ich glaube auch die Samen draußen haben andere Vorraussetzungen sind stabiler und haben mehr Abwehrkräfte als die unsrigen.
Wir versuchen es so gut wie möglich zu machen um die natürlichen Gegebenheiten nachzuvollziehen, was aber nicht immer so gelingt.

Ich kann ja auch nur von mir ausgehen und ausschließlich meine eigene Meinung schreiben, das heißt nicht, dass ich andere Meinungen nicht nicht als solche akzeptiere.

Ich persönlich beize mein Saatgut nicht und behandle es auch sonst nicht, hab ich nie gamacht, ich säe seit etwa 8 Jahren ins selbe Substrat, das zwischen den Aussaaten nur gedämpft wird, aber eben nicht ausgetauscht.

Und dann weiß ich nicht wohin mit den ganzen Sämlingen, und das nur weil ich meine Arten nicht als Pflanzen zu kaufen bekomme.

Nachtrag:

Manche Samen soll man vor dem Aussäen über Nacht quellen lassen, einige Mittagsblumengewächse wie Tetragonia tetragonioides z.B..

Daran hab ich mich freilich auch gehalten, aber von Kräuterbädern oder ähnlichem war da nie die Rede.

[Bernd ...]

Wenn man aber teure und wenige Samen von einer Art oder Züchtung besitzt, versucht man doch alles, dass man die auch zum Keimen bekommt! Dann würde ich eine kleine Sonderbehandlung schon durchführen.
Hab aber auch noch nicht mit Kräutern und Chinosol gearbeitet und hatte meistens Keimerfolge um die 70 bis 95 %. Und das reicht mir eigendlich auch. Natürlich kontrolliere ich meine Aussaaten mehrmals täglich, um eventuellen Pilzbefall sofort zu bekämpfen.
Gruss Bernd...

[Morgans Beauty]

Natürlich kontrolliere ich meine Aussaaten mehrmals täglich, um eventuellen Pilzbefall sofort zu bekämpfen.
Gruss Bernd...

moin bernd,

sollte das bei dir einmal der fall sein, wie gehst du dann vor wenn du kein chinosol verwendest?

lg micha

[Bernd ...]

Ich hatte die Samen mit einer Mischung aus Kräutertee und Kamillentee nach der Aussaat angestaut. Das Rezept hatte ich damals aus einem Kakteenbuch von, glaub ich, 1936. Wundersamer Weise hat sich kein Schimmel gebildet. Ich hatte einen Liter Teesud gekocht aus 4 Teebeuteln Kamillentee und 4 Teebeuteln Kräutertee, die ich dann hatte abkühlen lassen. Danach hatte ich die Aussaatgefäße darin angestaut. Es waren Mammilaria goldii und Navajoa peeblesiana Samen, wo damals schon 5 Korn 5,10 DM kosteten. Ich besaß von jeder Art nur 10 Korn, also 20,40 D-Mark.
Gruss Bernd...

[karlchen]

Hallo,

das mit den Kräutern kann schon funktionieren. Aber noch besser würde es funktionieren, wenn man die wirksamen Inhaltsstoffe isolieren und anreichern würde.
Da steckt schon was sinnvolles dahinter, aber im Klostergarten wurde z.B. mehr aus Erfahrung und Beobachtung gegärtnert.
Man muss sich einfach mal vor Augen führen warum es wirkt:
1. Pflanzen bilden sekundäre Inhaltsstoffe und Abwehrstoffe gegen Pilze, Bakterien, Insekten,...
Das kann dann z.B. die Erklärung für die desinfizierende/antibiotische Wirkung der Kamille sein.
Beispiele hierfür sind z.B. hier aufgeführt(Unter Punkt acht):

http://www.forst.tu-muenchen.de/EXT/LST/BOTAN/LEHRE/PATHO/ALLGPAT/allgepa.html#pilz653

2. Pflanzen besitzen in ihren unterschiedlichen Teilen auch unterschiedliche Gehalte an Phytohormonen.
Z.B. regt Gibberelin die Keiming an als Gegenspieler der Abiscisine, hebt Ruhezustände der Samen auf, regt die Blütenbildung an,sorgt für Streckungswachstum...
Auxin ist verantwortlich die Apikaldominanz und Zellstreckung.
Cytokinine für Zellteilung. Abiscisine(auch Dormin genannt) bewirken Ruhezustände, abwerfen der Blätter und Früchte.
Daneben gibt es noch weitere Phytohormone, welche allerdings fast nie einzeln, sondern eher im Zusammenspiel ihre Wirkungen entfalten.
Siehe Nultsch, Allgemeine Botanik, Thieme Verlag, oder ganz kurz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Phytohormon

Mit diesem Wissen könnte man z.B. Anregung der Blütenbildung oder besseres Wurzelwachstum erklären.

[Dicksonia]

Hallo!

Naja, ich weiß nicht.
Nachdem ich lange Jahre allein vor mich hin gegärtnert habe, gucke ich mir jetzt seit einigen Jahren an, was in den Foren so gemacht wird und es gibt dort immer wieder solche Trends, die in Richtung besonderer Tinkturen gehen. Da werden die Samen ganz widerspruchslos in O-Saft versenkt und fröhlich vor sich hin schimmeln lassen, obwohl man in Wasser genau dasselbe Ergebnis bekommt. Einer macht´s und alle anderen ahmen nach. :roll:
Das geht doch wieder stark in diese Richtung.

Um heutzutage noch ein neues Gartenbuch auf den Markt zu bringen, muß man sich auch schon einiges einfallen lassen. Der Markt ist derart übersättigt, dass die Themen langsam aus der hinterletzten Schublade gezogen werden. :rolleyes:

Bin trotzdem auf Eure großflächigen Tests gespannt. :D
Vielleicht bin ich ja auch zu skeptisch, aber ab einer bestimmten Anzahl Samenportionen hat man keine Lust mehr auf solche Experimente.

Viel Erfolg!

[karlchen]

@Dicksonia: diese Sachen sind ja alle nicht neu und sie beruhen auf physiologischen Abläufen in den Pflanzen, welche auch schon erforscht sind, wenn auch nicht vollständig. Wie gesagt, man sollte hinterfragen wie etwas funktioniert, denn das es teilweise funktioniert ist auch klar. Pflanzen bilden im Prinzip alle Verbindungen, die sie brauchen selber. Seien es Hormone oder Abwehrstoffe, irgendwie müssen sie sich ja gegen Angreifer verteidigen bzw. ihr Wachstum/ ihre Entwicklung steuern.
Unsere Kakteen sind nun aber gewissermaßen benachteiligt was die Abwehr gg. Pilze und Bakterien angeht. In trockenen Klimaten gibt es einfach nicht soviele Krankheitserreger, so das auch keine entsprechende Anpassung stattgefunden hat. Übergiesst man sie jetzt z.B. mit Kamillentee, dann überträgt man sozusagen die Abwehrstoffe der Kamille für kurze Zeit auf die entsprechende Pflanze, das Substrat,Saatgut... Und diese Abwehrstoffe funktionieren nachgewiesenermaßen. Schau dir nur mal die Wirkstoffe in den ganzen Pflanzenschutzmitteln an, die sind fast alle(bis auf Schwefel- und Kupferverbindungen) aus natürlichen Verbindungen(aus Pflanzen, Pilzen,Bakterien) entstanden bzw. nachgebaut worden. Einige der giftigsten davon, sind z.B. dem Nikotin nachempfunden, welches ja aus einer Pflanze stammt. Sogar das mit dem Orangensaft könnte funktionieren, bei entsprechendem Phytohormongehalt des Saftes. Wobei die Nachteile des Nährstoffgehaltes sicher überwiegen;-).

[Dicksonia]

Hallo!

Dass bestimmte Stoffe in Pflanzen abwehrend wirken ist unbestritten, sonst gäbe es sie gar nicht. Viele davon sind auf Fraßfeinde abgestimmt, die an die Blätter wollen bzw. auf Pilze, die darauf keimen möchten.
Die Frage ist aber, ob sie auch bei Samen wirken und ob man damit wirklich bessere Ergebnisse erzielt. Eine höhere Keimquote als 100% kann ich nun mal nicht erreichen und wenn davon auch noch 90% überleben, weiß ich nicht, was man noch verbessern sollte?!
Wozu soll ich mir also den Streß machen und unendlich winzige Samen durch Tee ziehen?
Ich säe jedes Jahr ca. einhundert Portionen Sukkulenten aus, dieses Jahr zweihundert. Dazu kommt noch das Gemüse für die Beete, Gewächshäuser und die Verwandten. Wenn ich all diese Samen baden sollte, käme ich zu nichts anderem mehr.

Kakteen sind durchaus optimal an ihren Standort angepasst und sie leben nicht in einer sterilen Umwelt. Das Gegenteil ist der Fall, wie wir hier auch schon festgestellt haben.
Die Samen aus Übersee haben sich hier teilweise als etwas schwierig erwiesen, weil sie mit Sporen von ziemlich aggressiven Pilzen belastet sind. Diese killen innerhalb kürzester Zeit die Sämlinge und da ist Beizen sicher angebracht.
Man kann das auch sehr gut sehen, wenn man Bodenproben von verschiedenen Orten nimmt und sie auf Nährböden kultiviert. Die Proben aus warmen tropischen Gebieten beinhalten oft dieselben schnell wachsenden Pilz-Arten und bieten wenig Überraschungen. Die Proben von Extremstandorten wie Wüsten, Gebirge oder Eis bieten eine geringere Artenfülle, aber die Pilze sind wesentlich widerstandsfähiger und bilden mehr aktive Stoffe.
Wir bieten den Sämlingen also auch ohne Hilfsmittel durchaus beste Bedingungen, wenn wir sie fast steril aufziehen, bis sie widerstandsfähiger sind.


Die Sache mit dem O-Saft habe ich mal selber getestet und außer dass dabei ein widerlich schmeckendes Gesöff mittleren Alkoholgehalts entsteht, konnte ich keine Vorteile feststellen. Mich schüttelt´s heute noch beim Gedanken an den Geschmack. Bääh!

lg

[Yaksini]

Bisher habe ich bei meinen Aussaaten:
Am Anfang gar nichts genommen, da ich keine Ahnung hatte was passieren könnte :oops:
....................und später dann Chinosol.

Am besagten Anfang habe ich viel Pilz in den Aussaaten gehabt und bin ab und an schier verzweifelt .
Nachdem ich dann Chinosol besorgt und eingesetzt habe , hatte ich keine großen Ausfälle mehr.
Eigentlich reicht es wenn man mit einem Mittelchen händelt.

Aber wenn jemand sehr experimentierfreudig ist..........;)

[karlchen]

@Dicksonia: ich glaube da hast du was falsch verstanden. Niemand will dich davon Überzeugen bzw. dazu zwingen Samen durch den Tee zu ziehen. Meine Ausführungen waren nicht als Diskussionsanstoss gemeint, sondern als Erklärung dafür, warum es funktioniert. Gemacht wurden diese Dinge schon seit langer Zeit, nur haben wir heute die Möglichkeiten diese Dinge/Vorgänge auch wissenschaftlich zu erklären. Nochmal: ich wollte nicht mit dir Diskutieren und niemand will dich zu irgendetwas überreden;-).
Und bitte rede nicht Inhalte in meine Aussagen, welche ich nicht getätigt habe. Mit der mangelnden Anpassung bei Kakteen habe ich gemeint, das sie für unsere Mikrofauna schlecht angepasst sind.
Sollte dieser Text auch schwer verständlich sein, kannst du dich ja nochmal melden:D.
P.s. benutze übrigens auch Aatiram und Chinosol und übrigens Chinosol ist ja bekanntlich 8-Chinolinolsulfat-Kaliumsulfat, Chinolinol ist auch bekannt als:
http://de.wikipedia.org/wiki/8-Hydroxychinolin
und dieses leitet sich von
http://de.wikipedia.org/wiki/Chinolin
ab, welches wiederum auch als Alkaloid in bestimmten Pflanzen vorkommt. Aber lest selbst.

[elkawe]

Meine Ausführungen waren nicht als Diskussionsanstoss gemeint,

Warum eigentlich nicht? ;-) Was soll daran soo falsch sein?
Vieles wird seit altersher praktiziert, einiges wurde vergessen oder auch verworfen.
Du hast ja hier kein neues Fahrrad vorgestellt bzw. erfunden. ;-)
Es wird immer Befürworter und Gegner von Schüssler Salzen, Mondphasen und Baldrian geben. Auch wird die Substratfrage nie entgültig geklärt werden können. Auf der Suche nach dem Optimum, manch Einer hat seines bei 55% erreicht, der Andere sieht seines bei eher 100,4%, warum nicht mal etwas versuchen, was nicht unbedingt üblich ist.

Übrigens, sehr viele Kakteen wurden erst entdeckt, als man abseits ausgetretener Pfade zu suchen anfing ;-)
Iss doch für die Kakteenverrückten nüscht neues, oder?

[Yaksini]

Ich finde es ausgesprochen interessant wenn auch ab und an mal, wie Karlchen schon sagt, neben den ausgetretenen Pfade lustwandelt wird.
Neue Anregungen und Ideen sind nie fehl am Platze.

Und wenn man mal in der richtigen Laune ist kann man ein wenig experimentieren. :jo:

Vielleicht ist die eine oder andere Sache sogar sehr hilfreich. :grin:

[hardy]

Hallo,

irgendwie fehlt bestimmt noch ein Nachsatz in dem Zeitungsartikel wie, "bei ein bischen esoterischem gedudel kann man die Keimausbeute locker auf 200 % steigern...!"
Ja, wenn schon nichts schreibenswertes in der Politik passiert ...
Es ist zwar nicht alles Murks was in alten Büchern steht aber wenn ich so in einem Gärnerlehrbuch von 19-hundert und zerknitterte schmökere, ist das fast wie in einem Witzheft!
Man muß halt an eine Sache glauben, dann wird´s auch funktionieren. :jo:

[Dicksonia]

Meine Ausführungen waren nicht als Diskussionsanstoss gemeint, sondern als Erklärung dafür, warum es funktioniert.

Na, dann nimm doch bitte meine Ausführungen einfach als Erklärung, warum ich das nicht ausprobiere.
Wenn jemand anders das testen will, soll er doch und kann uns andere dann am Ergebnis teilhaben lassen. Ich teste dieses Jahr schon zwei andere Sachen und habe auch deshalb keinen Bedarf mehr.


lg

[karlchen]

Hallo,

ich habe da nicht umsonst so einen Satz unter meinen Beiträgen stehen! Man sollte den Teilaspekt nicht aus dem Gesamtzusammenhang nehmen!

@Dicksonia
Puh, ist echt anstrengend wenn man erkennt das jemand etwas nicht gelesen hat und trotzdem eine Antwort gibt:D. Hast du den nicht gelesen oder nicht verstanden oder beides?!
Wer hat denn gesagt das du irgendwas ausprobieren sollst? Nimm meine Ausführungen jetzt mal als Anlass einen Text vollständig zu lesen:x.

[Dicksonia]

@Karlchen
Verstehst Du irgendwie nicht, dass man lange rum labern kann, ohne einen Beweis zu erbringen?
Das ist die Basis der Wissenschaft: Ich stelle eine These auf und überprüfe mit Gegenproben, ob sie stimmt. Und genau das ist hier nötig.
Die Aussage, dass irgendwelche nicht genauer bestimmten sekundären Pflanzenstoffe schon wirken werden, reicht mir einfach nicht aus und darum habe ich ein Interesse an so einem Test.
Dass Du mich zum Testen zwingen willst, habe ich doch nie behauptet?!
Kam vielleicht von mir falsch rüber. :confused:

Und
Zitat: Und bitte rede nicht Inhalte in meine Aussagen, welche ich nicht getätigt habe. Mit der mangelnden Anpassung bei Kakteen habe ich gemeint, das sie für unsere Mikrofauna schlecht angepasst sind.
haut doch auch nicht hin. Ich habe oben schon ausgeführt, dass an extremen Standorten auch extreme Anpassungen vonnöten waren, weil die Umwelt aber auch die Mitbewohner lebensfeindlich sind.
Dass Kakteen sogar vergleichsweise gut an unsere Verhältnisse angepasst sind, merken alle, die Freilandkakteen kultivieren und unerwartet Nachwuchs bei ihren Pfleglingen haben.


lg

[karlchen]

@Dicksonia: ist vielleicht ein bisschen blöd das in der Öffentlicheit zu machen aber du zwingst mich ja regelrecht dazu.
Du kannst wohl nicht anders als immer nur einen Satz zu isolieren und dich dann damit zu profilieren das du irgendein Gegenbeispiel parat hast, womit du den, wohlgemerkt aus dem Zusammenhang gerissenen Satz scheinbar wiederlegen kannst. Vielleicht sollte ich auch differenzierter Ausführen aber jemand wie du findet immer eine Pauschalisierung welche man hernehmen kann um den anderen in den Schatten des vermeintlichen Unrechts zu stellen.
Es geht hier aber gar nicht um Recht oder Unrecht und auch nicht darum Beweise zu erbringen, auch habe ich in keinem Satz erwähnt das ich irgendetwas bewiesen hätte. Vielleicht hätte ich das Konjunktiv noch konjunktiver gestalten sollen?
Du redest hier von Wissenschaft als wüsstest du genau bescheid.
Dann hättest du aber auch meine Ausführungen verstehen müssen, denn diese waren weder als Beweis gemeint noch formuliert. Ich gebe meistens auch nur Dinge wieder, welche ich gelesen habe und manchmal zähle ich eins und eins zusammen. Nochmal extra für dich!
Fakt ist: es gibt sekundäre Pflanzenstoffe und es gibt Phytohormone.
Fakt ist: von einigen sind die Wirkungsweisen, das Vorkommen, die Zusammensetzung schon erforscht und bewiesen. (siehe hierzu entsprechende Bücher, Literaturvorschläge kann ich gerne weitergeben falls es jemanden interessiert, Achtung! Keine Belletristik;)!)
Fakt ist: diese Stoffe sind in allen Pflanzen vorhanden (natürlich hat jede Pflanze ihre eigenen,.... muss ich ja nicht weiter ausdifferenzieren, ihr wisst was ich meine)
Frage ist: Kann man mit "Kräutertee"(steht pauschal für alle Pflanzlichen Gebräue) bestimmte Wirkungen erzielen?
Antwort: ja
Frage ist: Wie kann das möglich sein?
Eventuelle Antwort: Vielleicht sind ja im Kräutertee bestimmte Sekundäre Pflanzenstoffe oder Phytohormone gelöst, welche in entsprechender Konzentration eine Wirkung an der behandelten Pflanze hervorrufen????
Ich wollte also nur darauf hinaus das es eventuell eine logische Erklärung für beobachtete Ereignisse gibt. So wie mit den UFOS, viele haben etwas gesehen und es gibt auch fast immer eine schlüssige Erklärung.
Schau nur mal in den Threat zum Baldrianblütenextrakt, da gibts auch ne Menge Beobachtungen.
Ich habe nur aus der Pflanzenphysiologischen Sicht geschrieben und eine mögliche Erklärung gesucht und keinen Beweis, das irgendwas funktioniert.
Das ist dann auch mein letzter Kommentar zu dem Thema und wehe du nimmst wieder einen Teilaspekt aus dem Gesamtzusammenhang:no:.


P.s. und lass die Winterharten Kakteen mal ein paar Jahre in der freien Natur in Dtl. wachsen, dann siehst du wie gut sie angepasst sind;-).
Mache selber Experimente mit Freiauspflanzungen in Lausitzer Tagebauen, das sind schon "Extremstandorte"(für deutsche Verhältnisse) und trotzdem können sich die Kakteen nicht über längere Zeit halten (Entweder verschimmeln/faulen sie oder sie werden von Rehen gefressen(auch die mit Dornen). Wer WH Kakteen über längere Zeit in Mitteleuropa halten will, der braucht schon ein entsprechend vorbereitetes Beet oder einen "Extremstandort".

[Morgans Beauty]

ich finde hier ist eine spannende diskussion ins rollen gekommen, ich hoffe nur das ihr nicht noch persönlicher werdet und beim thema bleibt. alles weitere bitte ich euch per PN auszufechten. :jo:

lg micha