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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kakteen kreuzen- wie geht das?



Kaktus-fan
25.03.2008, 22:12
Hallo leute,
ich höre immer wieder , dass man kakteen kreuzen kann. wie funktioniert das genau? möchte auch welche kreuzen.
mir ist klar, dass es dazu blüten braucht. kann man den zwei verschiedene kakteen miteinander kreuzen, egal von welcher zu welcher art? kann man zum beispiel opuntien mit echinopsis hybriden kreuzen? muss man dann die samen sähen oder sind die samen schon gekreuzt?
und wenn ich eine winterharte opuntia mit einer unwinterharten opuntia kreuze, wird die dan winterhart?
ich hoffe ihr könnt mir helfen.

vielen dank im voraus.

liebe grüsse adrian

noisi
25.03.2008, 22:23
Kreuzen kann man vor allem verwandte Arten, resp. Gattungen.

Und natürlich muss man die hierdurch entstandenen Samen erst mal aussäen. ;)

Was die Winterhärte betrifft, musst Du das dann ausprobieren, die Nachkommen haben die Eigenschaften beider Eltern, die einen eher vom 'Vater', die anderen eben eher von der 'Mutter'.

Aber im Allgemeinen würde ich meinen, sind die Nachkommen solcher Eltern dann eher weniger winterhart.

MarcoPe
25.03.2008, 22:39
Hallo Adrian!

Kreuzen geht am einfachsten mit Pflanzen, die sich sehr ähnlich sind: mit verschiedenen Sorten einer Art. Das sind dann aber noch keine echten Kreuzungen, es bleibt ja bei derselben Pflanzenart.

Schwieriger ist das mit verschiedenen Arten einer Gattung, also zum Beispiel die Kreuzung zweier Mammillarien. Schwierig ist hier relativ zu verstehen, da Kakteen an sich eine sehr junge Pflanzenfamilie darstellen, bei der die Unterschiede noch nicht sehr groß sind.

Gattungskreuzungen gehen "eigentlich" nicht, weil sich Pflanzen verschiedener Gattungen eigentlich nicht kreuzen lassen. Eigentlich heißt hier, dass Menschen das schaffen, aber es ist eher selten. Bei Kakteen bekommt man das wieder relativ "leicht" hin, weil die Gattungen nicht so stark abgegrenzt sind. Man liest immer wieder, dass diese Kreuzungen auch in der Natur vorkommen und man nicht immer "sauber" eine Gattung von einer anderen unterscheiden kann.

Auch wer viele Kakteen pflegt kennt das Problem, da Insekten gerne beim Kreuzen helfen und die Samen taugen dann nicht mehr für jeden Zweck (Verkauf, Sammeln, Weitergeben, Arterhaltung, Sammelnummerntreue).

Bei der Aussaat von Samen eines Hybriden, der mit sich selbst befruchtet wurde (eigener Pollen auf eigene Narbe) zeigt sich deutlich der Hybride, da die Nachkommen sehr unterschiedlich aussehen: teils wie die Mutter, teils wie der Vater, teils wieder als Mischung oder es entsteht etwas ganz neues.

Du benötigst zwei Kakteen, die zur selben Zeit blühen, ist ja klar. Nun musst du es schaffen, den Pollen der einen Blüte auf die Narbe der anderen zu übertragen. Das geht mit einem kleinen Pinsel oder "Ohrenstäbchen" (womit es hier mal einen sinnvollen Grund gibt, die zu kaufen, für Ohren sind die nämlich nichts). Sinnvoll kann es sein, die Staubblätter der Blüten ganz zu entfernen, damit sie nicht die Blüte selbst bestäuben. Mit einer Pinzette kann man die Staubblätter direkt an die Narbe der anderen Blüte bringen.

Das ist sehr fummelig. Geduld benötigst du auch, denn ob das etwas geworden ist und was es geworden ist, siehst du ja erst viel später.

Gruß Marco

Margit42
25.03.2008, 23:48
Hallo Marco,

das ist sehr interessant, was Du geschrieben hast.

Das mit den Hybriden (Pflanzen die mit sich selbst bestäubt werden) kenne ich aus der Gemüsezucht, z. b. Tomaten oder Gurken, um resistente Pflanzen zu züchten. Die UrsprungsPflanze darf dann wohl keine Hybride sein, sonst wären die Samen ja dann nicht "reinrassig".

Sind nur mit sich selbst bestäubte Pflanzen Hybriden? Bislang dachte ich, dass gennerell alles als Hybride bezeichnet wird, was von Menschen erschaffen wurde. Auch wenn zwei unterschiedliche Farben miteinander gekreuzt wurden. z. B. rote Blume mit gelber Blume.

Und was erhalte ich, wenn ich Hybride mit Hybride kreuze? Da habe ich ja unter Umständen 4 oder mehr Eltern?

Bin schon gespannt was Du antwortest

Grüße
Margit

eyriesii
26.03.2008, 09:41
Gattungskreuzungen gehen "eigentlich" nicht, weil sich Pflanzen verschiedener Gattungen eigentlich nicht kreuzen lassen. Eigentlich heißt hier, dass Menschen das schaffen, aber es ist eher selten. Bei Kakteen bekommt man das wieder relativ "leicht" hin, weil die Gattungen nicht so stark abgegrenzt sind. Man liest immer wieder, dass diese Kreuzungen auch in der Natur vorkommen und man nicht immer "sauber" eine Gattung von einer anderen unterscheiden kann.
Stimmt, die Gattungen haben sich oftmals noch nicht so weit auseinanderentwickelt. Die Ferobergia sind ja so ein Beispiel für Gattungskreuzungen.
Generell würde ich sagen, daß Gattungen innnerhalb eines Tribus sich oftmals erfolgreich kreuzen lassen.
Zur Systematik der Kakteen siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Systematik_der_Kakteengew%C3%A4chse

elkawe
26.03.2008, 13:08
Was aber nicht geht, wäre z.B. ein A.asterias (Nordamerika) mit einem Trichocereus oder Copiapoa (Südamerika) . Es gibt eine genetische Sperre zwischen Nord und Süd.

MarcoPe
26.03.2008, 17:42
@Margit

Hybride bedeutet eigentlich unehelich, zügellos, von zweierlei Geschlecht (griechisch Hybris). Es ist ein Kreuzungsprodukt zweier verschiedenartiger Elternpflanzen. Also einen Unterschied muss es schon irgendwie geben.

Im Gemüsebau verwendet man ganz besondere Tricks für die Hybridzüchtung. Zum Beispiel gibt es eine Methode, bei der man durch ständige Inzucht versucht möglichst reine Eltern zu erzeugen. Die sind dann aber nicht besonders fit. Kreuzt man zwei Elternstämme verschiedener Inzuchtlinien, erhält man gleiche Nachkommen, die besonders gesund sind, sich dabei sogar weitestgehend ähneln. Das gilt aber nur für die erste Kinder-Generation. Alles, was man danach durch Aussaat erhält (Enkel-Generation) ist wieder sehr verschieden. Dies wäre die Kreuzung Hybride mit Hybride.

Hybriden sind demnach immer durch andere, verschiedenartige Pflanzen bestäubt. Mit sich selbst bestäubt ist Inzucht, dies geht bei vielen Kakteen. Eine ganze Reihe von Kakteen kann jedoch so nicht bestäubt werden, man benötigt zwei Pflanzen einer Art, das sind dann aber keine Hybriden.

Ich hoffe, dass ich deine Fragen beantworten konnte.
Gruß Marco

MarcoPe
26.03.2008, 17:45
@ elkawe:

Das spricht dafür, dass sich in der räumlichen Entfernung auch die Zeit widerspiegelt, die vergangen ist. Nach langer Zeit geht eine Kreuzung irgendwann nicht mehr (so einfach), weil die Pflanzen genetisch zu unterschiedlich geworden sind.

Gruß Marco

Kaktus-fan
26.03.2008, 22:55
Heey Leute,
vielen dank für die tipps. werde es auf jeden fall versuchen und das ergebnis euch präsentieren.

liebe grüsse Adrian

Kaktussy
26.03.2008, 23:35
Kann man den Pollen auch aufheben, z.B. in einem kleinen Tütchen? Oder "funktioniert" der dann nicht mehr?
Bei mir ist das ein Problem, wenn zwei Kakteen derselben Gattung gleichzeitig blühen sollen, weil meine Sammlung sowieso nicht so riesig ist! ;-)
LG, Elli

AstrophytumX
27.03.2008, 00:03
Nabend Kaktussy,

ich habe das glaub ich schonmal hier erwähnt...
Hatte das bei meinen Astrophytum cv´s öfters schon so gemacht:
Wenn eines blüht doch das andere nicht gleichzeitig (aber in absehbarer Zeit)dann nehme ich den Pollen auf einen Pinsel und stecke ihn in ein Zipptütchen.Das hat geklappt,die zweite Pflanze wurde aber bis jetzt nur knapp 1 1/2 Wochen nach der Pollenentnahme bestäubt.Wie lang sich der Pollen hält musst Du mal selbst probieren.

Kaktussy
28.03.2008, 01:10
Danke! Ich werde das mal probieren, wenn es soweit ist. Meine Astros sind leider erst ein knappes Jahr alt...

nl1133
28.03.2008, 16:44
.... Zum Beispiel gibt es eine Methode, bei der man durch ständige Inzucht versucht möglichst reine Eltern zu erzeugen. Die sind dann aber nicht besonders fit. Kreuzt man zwei Elternstämme verschiedener Inzuchtlinien, erhält man gleiche Nachkommen, die besonders gesund sind, sich dabei sogar weitestgehend ähneln. Das gilt aber nur für die erste Kinder-Generation. .... ....

Warum machen wir Menschen sowas eigentlich? Das klingt eigentlich voellig krank, klingt nach Einmischen....

eyriesii
28.03.2008, 16:57
Bspw. um verlorengegangene Arten oder Rassen wieder aufleben zu lassen, siehe Pzrewalski-Pferd.

Achims
28.03.2008, 17:39
Hi Kaktussy!
Schau mal hier
http://www.kakteenforum.de/showthread.php?t=5792
Habe ich mal gelesen in einen Kakteenbuch.Ist aber auf alle Kakteen
bezogen.Ist ja fast so wie AstrophytumX beschrieben hat.Ich habe es noch
nicht versucht.
Gruß Achims:p

MarcoPe
28.03.2008, 22:54
Warum machen wir Menschen sowas eigentlich? Das klingt eigentlich voellig krank, klingt nach Einmischen....

Ja, Gunda,das klingt wirklich erst einmal etwas "krank", kranke Pflanzen zu züchten. Ohne Zucht und ohne diese Tricks, wäre unsere Landwirtschaft und unser Gartenbau aber nicht möglich. Im Vergleich zu unseren Kulturpflanzen sind die ursprünglichen Pflanzen recht kümmerlich. Die letzten paar Jahrtausende haben da eine Menge bewirkt. Fast unser gesamtes Nahrungsangebot ist anders nicht mehr denkbar.

Für mich persönlich ist die Grenze aber erst erreicht, wenn die Gene künstlich gemischt werden, also Pflanzen mit anderen Lebewesen gemischt werden. Alles andere ist für mich zielgerichtete und beschleunigte Evolution in die Richtung, die uns Menschen passt.

Gruß Marco

MarcoPe
29.03.2008, 14:22
Hallo Leute,

ich habe gerade einige meiner kleinen Mammillaria spinosissima fotografiert. Die Pflanzen stammen alle von der selben Pflanze ab, die sich selbst bestäubt hatte. Fremdbestäubung ist ausgeschlossen. Die Mutterpflanze hat entweder sehr verschiedene Eltern oder Großeltern, oder sie hat immer sehr variable Nachkommen. Vielleicht ist sie ein Kreuzungsprodukt und zeigt in ihren Nachkommen die Ausgangspflanzen und neue Merkmale. Hier vier der Nachkommen und die Mutterpflanze im Vergleich:
http://www.bildercache.de/thumbnail/20080329-130705-764.jpg (http://www.bildercache.de/anzeige/20080329-130705-764.jpg)http://www.bildercache.de/thumbnail/20080329-131901-939.jpg (http://www.bildercache.de/anzeige/20080329-131901-939.jpg)

Oben links ist sehr ungewöhnlich. Fast weiße, sehr lange Bedornung.
Oben rechts ähnelt der Ausgangspflanze, die Mitteldornen sind aber nur schwach rotbraun.
Unten links sieht aus wie die Mutterpflanze. Die Mitteldornen sind kräftig und rotbraun gefärbt.
Unten rechts hat größere Mammillen und längere Dornen.

Daneben gibt es noch zahlreiche Zwischenformen, auch mit Haken an den Dornenden.
Ich habe auch eine andere große M. spinosissima, die fast "nackt" ist und nur je einen langen weißen Mitteldorn aufweist.

Ich kann diese Art allen Anfängern empfehlen, da sie problemlos keimt (mir einige Pflegefehler verzieh), zügig wächst und eben gerne aufspaltet, was interessant zu beobachten ist. Die hier abgebildeten Pflanzen werde ich wohl behalten, mal sehen, was aus ihnen wird. Die fast Weiße reizt mich, einen Form heraus zu bekommen, die ganz weiß bedornt ist...

Gruß Marco

Kaktus-fan
15.04.2008, 18:13
Hallo Leute,
Ich habe heute das erste mal versucht, Kakteen zu Kreuzen. Und zwar habe ich zwei verschiedene Kakteen miteinander gekreuzt, ein Notocactus haselbergii und eine Rebutia krainziana.
Jetzt habe ich eine Frage dazu. Wenn ich dann die Samen sähe und dann Sämlinge entstehen, welchen Namen tragen sie dann? Vielleicht
"Notocactus haselbergii var. krainziana" wenn die Samen vom Notocactus kommen oder "Rebutia krainziana var. haselbergii" wenn die Samen vom Rebutia stammen.
Bitte helft mir, ich bin sehr neugierig.

Liebe Grüsse
Adrian

eyriesii
15.04.2008, 19:46
Vermutlich kommt da gar nichts raus, weil die beiden Arten nicht sehr eng miteinander verwandt sind.

Bei Kreuzungen innerhalb einer Gattung werden beide beide Epitheta (die Artbezeichnungen) an den Gattungsnamen angehängt und mit einem "x" verbunden.
Bsp.:
So entsteht aus der Kreuzung von Turbinicarpus laui und Turbinicarpus pseudopectinatus die Hybride Turbinicarpus laui x pseudopectinatus. Manchmal werden dafür auch neue Namen vergeben, die jedoch immer mit dem "x" gekennzeichnet sein sollten, um die Hybride als solche zu erkennen. Für mein Beispiel gibt es daher auch die Bezeichnung Turbinicarpus xmombergeri.
Bei Kreuzungen zwischen verschiedenen Gattungen bildet man üblicherweise aus einzelnen Silben beider Gattungen einen neuen Namen.
Bsp.:
Ferocactus x Leuchtenbergia = x Ferobergia

Die Bezeichnung var. (Varietät, varietas) bedeutet nur, dass es sich hier um eine besondere Variante einer Art handelt aber nicht um eine Hybride.

Kaktus-fan
15.04.2008, 20:04
Herzlichsten Dank für die Antwort. Das konnte mir sehr helfen. Jetzt hoffe ich, dass das klappt.;)

Liebe Grüsse
Adrian

AstrophytumX
15.04.2008, 20:42
Hallo Adrian,

Also zu 99%iger Warscheinlichkeit wird eine solche Kreuzung nicht klappen da die Gattungen zu verschieden sind.

Falls es Dich interessiert:
Bei der Bezeichnung von Astrophytumhybriden werden immer die beiden Anfangsbuchstaben der gekreuzten Arten zusammengesetzt,wobei die ersten die Mutterpflanze bezeichnen.
Siehst Du also mal ein Astrophytum COAS dann weisst Du es ist eine Kreuzung Coahuilense X asterias wobei die Coahuilense die Mutterpflanze war.
Das hat sich seit dem Buch von Haage und Sadovski so eingebürgert und wird von den meisten Astrophytumfreunden noch so verwendet.


Wenn Du wirklich was kreuzen willst dann versuch es mit 2 Arten innerhalb in einer Gattung.Astrophytum oder Gymnocalycium klappt fast immer.

Kaktus-fan
15.04.2008, 21:32
Wenn Du wirklich was kreuzen willst dann versuch es mit 2 Arten innerhalb in einer Gattung.Astrophytum oder Gymnocalycium klappt fast immer.

Hallo,
danke für den Tip. Werde es sofort versuchen, sobald zwei der gleichen gattung Blühen.

Liebe Grüsse
Adrian

adc
17.04.2008, 13:39
Hallo,

der haselbergii ist übrigens selbstfertil, er wird also auf jeden Fall Früchte ansetzen. Die Sämlinge werden aber reine haselbergii sein. Ich denke nicht das er sich mit einer Rebutia kreuzen lässt.

Gruß Andreas

Martins Gans
17.11.2009, 15:40
Ist aus diesem Kreuzungsversuch eigentlich was geworden?