Klimawandel- Klimalüge und ein Brief [Archiv]

karlchen

14.01.2009, 01:18

@Olaf: Ok sagen wir Zwischenwarmzeit innerhalb einer Eiszeit.
@MarcoPe: wenn ich dich richtig verstehe hast du mich falsch verstanden;).
Ich behaupte nicht das es keine Erwärmung gibt, es wird nur zuviel Wirbel darum gemacht und die Ursachen sind noch gar nicht geklärt.
Das mit dem Energiesparen wurde von mir auch nicht kritisiert. Es ist den Regierungen der Welt aber nunmal ziemlich Wurscht was mit dem Klima ist, wenn man keinen Nutzen daraus ziehen kann. Der "Hype" um die Klimaerwärmung ist aber ziemlich gut um neue Techniken(Energiesparautos, alternative Energiequellen,...) an den Mann zu bringen. Das ist ja auch positiv! Einfach nur "Verbrennen" ist nunmal keine besonders effektive,moderne und schöne Methode zur Energiegewinnung.
Es ist nunmal schwierig Neuerungen durchzusetzen wenn man keinen gewichtigen Grund dafür hat. Will man sich z.B. von fossilen Energieträgern unabhängig machen, dann kann man den Leuten sagen: Hilfe das Klima erwärmt sich und wenn ihr weiter so viel Auto fahrt, dann geht die Welt morgen unter.
Die Techniken für eine modernere Energiegewinnung gibt es schon aber man muss nunmal an vielen Lobbies vorbei um diese auch durchzusetzen.

Das mit den Eisbären ist nun wieder kein gutes Argument gegen die Klimaerwärmung zu sein. Dann müsste man ja auch traurig sein das die Trilobiten,Ammoniten,Dinosaurier, Mammuts,Wollnashörner,.... ausgestorben sind. Eisbären sind ohnehin strenggenommen keine richtige Art sondern nur eine Unterart des Braunbären d.h. eine Anpassungserscheinung. Wenn es Eis gibt, gibt es sie und wenn das Eis auftaut dann eben nicht mehr. Das ist Evolution, das gab es schon Millionenfach in der Erdgeschichte ob der Mensch seine Finger im Spiel hat oder nicht. Natürlich richtet der Mensch Schaden an, aber die Natur hat auch wirksame Waffen gegen uns (z.B. Ebola,Marburg, Lassa,HIV,Grippe,Cholera und so weiter).

Achtung: habe mir nicht alles selbst ausgedacht, manchmal lese ich auch etwas;)
P.s. mit lustiger Ironie komme ich nicht so gut klar

karlchen

14.01.2009, 02:04

Ach ja, hab noch was vergessen. Muss meine Aussagen etwas relativieren, damit es keine Missverständnisse gibt. Ich würde natürlich nie behaupten, das ich weiss wie das alles funktioniert. Habe in den meisten Bereichen auch nur "gefähliches Halbwissen". In der Schule und im Studium habe ich gelernt das es das schlimmste ist wenn man an den falschen Stellen verallgemeinert bzw. wenn man sagt man wüsste etwas ganz genau.
Ich will einfach nur sagen, das man nicht alles glauben soll was einem die Medien servieren.
So, jetzt genug abgeschweift.

Schöne Grüße

Karlchen

Olaf usm Seyerland

14.01.2009, 06:55

Also, abgesehn von der Abwesenheit einer Evolution, ist es mal nett, eine Zwischenmahlzeit innerhalb des Mittachessens... Ähm, und so...

Da hielt ich den Eisbärn doch bislang für eher verwandt middm Grizzly. Was die Schneebeeren so alles drauf ham!

Apropos:
Was ist ein Kaktus mit roter Mütze?
Ein unrasierter Gartenzwerg!

karlchen

14.01.2009, 10:58

Hallo Olaf,

genau das ist ja das Problem. Wenn man sich einen ernstgemeinten Beitrag nichtmal richtig durchliest/versteht und ihn dann auch noch ins lächerliche ziehen möchte, weil man denkt das man dabei besser ausschaut, dann kann ich auch nichts mehr tun als die Segel zu streichen.
Es ist sehr wohl eine Evolution (nicht nur im biologischen Sinne, Evolution steht auch für Entwicklung) im Gange, wenn es infolge Anpassungserscheinungen zur Entstehung einer neuen Art kommt bzw. zum Verschwinden einer Art kommt. Dabei spielen Umwelteinflüsse(z.B. Klimaerwärmung) eine bedeutende, wenn nicht sogar entscheidende Rolle.
Richtig! Der Grizzlybär ist mit dem Eisbär verwandt, da er auch eine Unterart des Braunbären darstellt. Wenn also der Braunbär mit dem Eisbär verwandt ist muss demnach auch der Grizzlybär mit dem Eisbär verwandt sein.

Danke.

Jan Carius

14.01.2009, 12:29

Hallo,

es ist schon interessant, in welche Richtung sich der Thread entwickelt. Von anfänglich ermitelten Tiefsttemperaturen und wie jeder einzelne damit fertig wird, bis zu einem evolutionären Bären- und Klima Diskussionsthema. Wir sollten aber schon die Überschrift im Auge behalten.

Übrigens, sollten die doch eher ungewöhnlichen Tiefsttemperaturen der vergangenen Tage ab dem Sonntag dann vorerst nicht mehr auftreten. Das freut auch wieder den Geldbeutel.

Beste Grüße

Jan

Olaf usm Seyerland

14.01.2009, 14:04

Sire, habe verstannen, Sire!

Sagen mer mal so:
Man unterscheidet zwischen Mikro- und Makroevolution. Während neue Arten entstehn, geschieht es durch Aktivierung bereits vorhandener, bis zu dem Zeitpunkt jedoch inaktiver Gene. Diese ermöglichen einer Species gewisse Flexibilität.

Was ich jedoch seit über nahezu 30 Jahren gar nicht glauben kann, ist eine überall postulierte Makroevolution, also Emporentwicklung durch Zunahme der Komplexität im Genom und somit auch in Anatomie und äußerem Erscheinungsbild einer Art. Solch ein Vorgang ist nie beobachtet worden, und auch kein Experiment konnte ihn je nachweisen.

Im Gegenteil erfolgt eine Reduzierung des Genoms durch Aufspaltung in Varianten, welche dann später zu echten Arten werden.

Dass langfristig die Durchschnittstemperatur ansteigt, ist auch bei Kritikern der Erwärmungsthese akzeptiert- nur...
Das zieht sich bei einer Zunahme von höchstens 4°C während 100 Jahren hin. Die Klimaforscher machen also die Pferde scheu und verkaufen uns dann ihr Gegenmittel.

Übrigens hat ein führender Klimaforscher in Deutschland sich mit seinem öffentlichen Brief an Frau Merkel, Physikerin, gewendet. Ich kann ihn ja in einem Sonderthread verfügbar machen.

So, und nu die aktuellen Daten:
Wie gehabt außen am Fenster zuzüglich 2°C tatsächlicher Temperatur ist es momentan, 14,02 Uhr nachmittags, 4°C in der Skala, also real 6°C.

OPUNTIO

14.01.2009, 14:41

Alles folgende ist MEINE Meinung!

@ Olaf

Den Brief an die Merkel möchte ich auch lesen. Bitte per E-Mail an mich , oder hier posten, damit alle was davon haben.
MAKROevolution gibt es meiner Meinung nach nicht. Eine Schildkröte wird sich z.B. nie zu einem Elefanten entwickeln,egal wieviel Jahrmillionen sie dafür Zeit hat ( und ja auch schon hatte). Das es eine MIKROevolution gibt ist klar.
Vor kurzem sah ich etwas über Epigenetik. Das ist ein relativ junges Gebiet der Genetik und liefert meiner Meinung nach gewaltig Zündstoff.
Vielleich hört ja dann endlich mal die Vergötterung eines Herrn Darwin auf, der zwar zugegebenerweise das Evolutionsdenken in Gang brachte, aber bei seinen Zeitabständen gewaltig auf dem Holzweg war.
Wenn ich jetzt wieder mit den Büchern von Hans Joachim Zillmer anfange, kriege ich wieder eine auf's Dach. Oder war das in einem anderen Forum? Egal, ich lasse es lieber.

@karlchen
Ich geb dir Recht!!!!!!!!!!! In allem was du gesagt hast. Aber Diskussionen dieser Art führen zu nichts. Leider!
90% der Menschen labern nur das nach, was sie in den Medien zwangsverabreicht bekommen. Ausserdem denken die wenigsten global,sondern lokal und selbst das nur über einen Zeitraum von maximal drei Generationen hinweg. So in der Art von:'' Früher war das Wetter ganz anders, sagte mein Großvater immer! ''
Diesen Leuten kann ich nur eins sagen: Schaut über den Tellerrand hinaus! Aber um das zu können müsst ihr erst mal aus der Buchstabensuppe auftauchen , die euch unsere Medienwelt eingebrockt hat
Gruß Stefan

Lobinopsis

14.01.2009, 15:04

Vielleich hört ja dann endlich mal die Vergötterung eines Herrn Darwin auf, der zwar zugegebenerweise das Evolutionsdenken in Gang brachte, aber bei seinen Zeitabständen gewaltig auf dem Holzweg war.

90% der Menschen labern nur das nach, was sie in den Medien zwangsverabreicht bekommen. Diesen Leuten kann ich nur eins sagen: Schaut über den Tellerrand hinaus! Aber um das zu können müsst ihr erst mal aus der Buchstabensuppe auftauchen, die euch unsere Medienwelt eingebrockt hat

Hut ab!
Tut gut sowas zu lesen!

eyriesii

14.01.2009, 16:12

@MarcoPe danke für Beitrag #161!
Ich war schon fast am Verzweifeln angesichts dieses Stusses, der hier von selbsternannten Klimaexperten verbreitet wird.;)

michael28

14.01.2009, 16:18

Das stimmt allerdings was haben Bären und ihre Evulotion mit Kakteen zu tun?

Olaf usm Seyerland

14.01.2009, 17:26

Vielleicht mit Frostharten... öööööhm...?

michael28

14.01.2009, 17:27

Naja lass uns die Bären jetzt mal vergessen und uns wieder unseren Lieblingen zuwenden

AstrophytumX

14.01.2009, 17:34

Hallo an alle Klimaexperten,

mich interessiert das Thema schon seit längerem.
Natürlich hat Marco recht,man muss nicht zusätzlich noch extra energie rausblasen,zumal auch zum schonen des eigenen Geldbeutels.
Die Umwelt so gut wie möglich zu schonen ist eine gute Sache nur,warum muss der kleine Mann Energiesparbirnen einschrauben und kleinere Autos fahren während auf der anderen Seite der Kugel die ganzen Wälder abgeholzt werden.
Wieviel Tonnen Co2 ein Baum aufnehmen kann..
Karlchen hat aber aboslut recht,die meisten wissen nicht das wir uns noch in einer Eiszeit befinden!
Das sich das Klima erwärmt ist nicht schuld des Menschen,sondern würde auch so passieren.Wir beschleunigen die ganze Sache nur mit unserem CO2 ausstoss.
In den Klimamodellen der Forscher sind längst nicht alle Faktoren berechnet.
Und innerhalb von einem Jahrhundert lässt sich nicht wirklich viel beweisen.
Schonmal an Faktoren gedacht das z.B. die Sonne in den letzten Jahren extrem aktiv ist?!
Oder das sich das Magnetfeld der Erde verändert?!
Das alles kann sehr starke auswirkungen auf das Weltklima haben.
Das die Klimaerwärmung als Geschäftsidee gilt,sollte wohl auch allen bewusst sein ;)
Die Amis werden jetzt anfangen tonnenweise Schwefeldioxid in die Stratosphäre zu ballern um die Temperatur zu senken also ist dort der Gedanke das CO2 zu reduzieren schon verworfen und man arbeitet dagegen.
Das klappt dann nicht wie erhofft und das Klima erwärmt sich trotzdem weiter,dazu gibt es dann aber als abkühlung schonmal einen schönen kühlen Sauren Regen ;) als kleiner Mann kann man sowieso nicht viel ausrichten.
Wir fahren mit dem Fahrrad und nutzen energiesparbirnen aber die Leute die das vorschreiben lassen sich weiter mit ihrem Benz choffieren.

Also,Klima erwärmt sich so oder so nur sollten wir trotzdem versuchen schonend mit unserer Welt umzugehen.Die nächste Eiszeit kommt bestimmt ;)

Olaf usm Seyerland

14.01.2009, 17:36

Und hier isser, der angesprochene Brief:

http://www.eike-klima-energie.eu/

Hierzu auch einen offenen Brief:

An Frau Dr. Angela Merkel

INSTITUT FÜR MATHEMATISCHE PHYSIK

DER TECHNISCHEN UNIVERSITÄT CAROLO-WILHELMINA

- Prof. Dr. G. Gerlich -
Mendelssohnstraße 3

38106 Braunschweig

Tel. 0531-391-5201/02

Fax 0531-391-8183

18. Februar 1996

Prof. Dr. Gerhard Gerlich Lüdersstraße 8 38124 Braunschweig

An die Bundesministerin für
Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Dr. Angela Merkel
Postfach 12 06 29

53048 Bonn

Sehr geehrte Frau Ministerin Dr. Merkel,

ich habe eine Kopie Ihres Schreibens vom 14. 12. 1995 an Prof. Korte erhalten, in dem Sie ausführlich auf das Vortragsmanuskript von Prof. Dr. Frits Böttcher (Den Haag) eingegangen sind. Prof. Böttcher hatte diesen Vortrag auf der Herbsttagung der Europäischen Akademie für Umweltfragen (Präsident Dr. H. Metzner) in Leipzig (9./10. 11. 95) gehalten. Obwohl ich weiß, was über die Teilnehmer an dieser Tagung verbreitet wurde - gerade von offiziellen Stellen aus Bonn, möchte ich Ihnen mitteilen, daß ich an dieser Tagung teilgenommen hatte. Ich bin nämlich wissenschaftlich wirklich völlig unabhängig und nicht auf das Wohlwollen von Regierungsfunktionären angewiesen und möchte Sie darauf aufmerksam machen, daß Prof. Böttcher zu den wenigen Leuten gehört, der die Anfänge und Vorstufe der Vermarktung der Atmosphären- und Klimamodellrechnungen mit Hilfe der bekannten Horrorvisionen für die Umwelt als Delegierter in wissenschaftspolitischen Spitzenpositionen seit Jahrzehnten wirklich miterlebt hat. Deshalb ist sein Vortrag weniger als "Ansatz", sondern eher als Erfahrungsbericht oder traurige Bestandsaufnahme zu werten. Prof. Böttcher ist übrigens gerade 80 Jahre geworden, und es gibt in Ihrem Ministerium niemanden, der ihm näherungsweise das Wasser reichen kann - sowohl wissenschaftspolitisch, als auch fachlich. Natürlich habe ich bei dieser Wertung Sie, Frau Dr. Merkel, nicht ausgenommen und deshalb als Kopie einen Kurzlebenslauf von Prof. Böttcher beigelegt.

Ich selbst habe mich erst im vorigen Jahr in die CO2-Treibhauseffekt-Diskussion öffentlich eingeschaltet, weil ich zu der schweigenden Mehrheit (?) der genügend breit ausgebildeten Physiker gehöre, die von Anfang an wußten, daß es den CO2-Treibhauseffekt der Atmosphäre überhaupt nicht gibt (geben kann). Als Beweis kann ich natürlich nur anführen, daß ich mir den blödsinnigen, uralten Artikel von Oeschger aus der Zürcher Zeitung aufgehoben habe. Testen Sie bitte Ihre Belesenheit oder die Ihrer Zuarbeiter, ob sie die alten von mir zitierten Arbeiten kennen. Diese müßten Sie aber kennen, wenn Sie sich das Urteil anmaßen wollen, daß Aussagen der Klimamodellrechnereien etwas mit umweltrelevanten Forschungsergebnissen zu tun haben sollen.

Gegenüber Journalisten sage ich meist, daß ich mir zutraue, sogar dem deutschen Bundeskanzler erklären zu können, daß es den CO2-Treibhauseffekt der Atmosphäre überhaupt nicht gibt. Nach meinen Erfahrungen brauche ich selbst bei Ingenieuren dafür aber mindestens zwei Stunden. Bei den heute ausgebildeten Physikerinnen, zu denen vermutlich auch Sie gehören, und Physikern geht es leider auch nicht schneller.

Anliegend erhalten Sie das ausgearbeitete Manuskript meines Vortrages in Leipzig, den ich wegen der Zeitbegrenzung in Leipzig nur zur Hälfte vortragen konnte; aber im letzten Semester in unserem völlig überfüllten Oberseminar (etwa 90 Zuhörer) hatte ich praktisch alles in eineinhalb Stunden schaffen können. Natürlich möchte ich Ihre Kompetenz als Physikerin nicht in Frage stellen: Trotzdem wage ich die Vermutung, daß vieles von dem, was ich als Standard- und Vordiplomwissen eines Physikers dargestellt habe (besonders der Anhang), möglicherweise in Ihrer Physikausbildung gar nicht vorgekommen ist. Selbst der quantitative Verlauf der Planckschen Strahlungskurven für die Sonnen- und Bodentemperaturen, wie Sie ihn auf den ersten Seiten des Manuskriptes finden, ist vielen Physikern unbekannt, sicher auch diesem Prof. Heinloth, der ja den Unsinn mit dem physikalischen Treibhauseffekt für die Atmosphäre (wider besseren Wissens (?) ) verbreitet. Inzwischen habe ich schriftlich von dem selbsternannten "Umweltwissenschaftler" Ernst von Weizsäcker, dem ja Physik und wissenschaftliche Argumente sehr fern liegen, schriftlich bestätigt bekommen, daß es "trivialerweise richtig" sei, daß der physikalische Treibhauseffekt mit den fiktiven der Atmosphäre nichts zu tun hat. Es wird also offenbar bewußt die Öffentlichkeit von diesen Leuten getäuscht, belogen und hintergangen. Ich nehme an, daß Sie nicht absichtlich den Bundeskanzler falsch beraten (belogen) haben, daß Sie also die wichtigen physikalischen Mechanismen für die Treibhauseffekte nicht gelernt hatten. Dies sind leider keine "Ansätze"; in der Physik gibt es halt überprüfbare Gesetzmäßigkeiten unabhängig von demokratischen Mehrheitsentscheidungen, die auch die besten Marxisten nicht aufheben können.

Ich halte es für eine Vermessenheit, daß Leute, die mit ihren Computerprogrammen das Wetter nicht einmal richtig für wenige Tage vorausberechnen können, frech unwidersprochen behaupten dürfen, sie könnten mit den wesentlich gröberen Klimamodellrechnungen, die überhaupt nicht mit Beobachtungen verglichen werden bzw. verglichen werden können, beweisen, wir Menschen könnten das Wetter beeinflussen. Dies hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Die Politik sollte sich auf das Machbare und das Nötige beschränken.

Direkt vor meinem Vortrag in Leipzig war ursprünglich ein Vortrag von Dr. Cubasch geplant, der plötzlich sehr kurzfristig seine Zusage zurücknahm (zurücknehmen mußte). Dr. Cubasch, der offensichtlich für die Rechenprogramme im Deutschen Klimarechenzentrum in Hamburg wesentlich zuständig ist, hatte ja gewagt, mathematische und physikalische Schwächen der Klimamodellrechnungen öffentlich zu erwähnen, was ihm offenbar (von Ihrem Ministerium?) verboten wurde. Deshalb sehen Sie bitte diesen Brief und meinen Vortrag als einen Versuch, eine Lanze zu brechen für die armen wissenschaftlichen Schwerstarbeiter, die nicht einmal mehr ihre ehrliche Überzeugung aussprechen dürfen!

Prof. Böttcher hat mir versichert, daß er in seiner jahrzehntelangen wissenschaftlichen und wissenschaftspolitischen Laufbahn eine so ideologisch, emotional und irrational geführte Diskussion über wissenschaftliche Aussagen wie bei der CO2-Treibhauseffektproblematik noch nie erlebt habe. Auch ich kenne solche irrationalen Reaktionen auf wissenschaftliche Argumente nur aus den Diskussionen mit fanatischen Kommunisten, die sich ja immer als die moralisch Guten darstellen. Die mir bekannten, etwas politisch beschlageneren Kollegen waren sich einig, daß es wie bei der unsinnigen Ozonverordnung nur um eine neue Steuer gehe; bis das Gesetz da ist, muß das Lügengebäude um den CO2-Treibhauseffekt bestehen bleiben. Solange werden die Kritiker mit allen Mitteln "kalt gemacht". Dabei handelt es sich für die Politiker um ein doppeltes Eigentor: Die Wirtschaft vergeudet in unsinnige, schädliche Entwicklungen Geld und Personen, die Steuereinnahmen sinken und die Umwelt wird geschädigt. Ich weiß nämlich, wovon ich rede, da ich selbst für Kläranlagen ein Steuergerät für die Dosierung der chemischen Fällung (für einen Bekannten) programmiert und entwickelt habe, das die niedrigsten je erreichten Phosphatwerte in der Kläranlage lieferte. Dieses Gerät war leider nicht teuer genug. Deshalb gab es lieber ein "Phosphatverbot" für Waschmittel, obwohl jeder Halbexperte weiß, daß in den Waschmitteln die Ersatzstoffe für die Phosphate viel kritischer für die Umwelt sind als die Phosphate. Es lebe die Weisheit der Regierungsfunktionäre!

Ich habe erfahren, daß Ihr Ministerium sehr stark daran beiteiligt ist, die Arbeit von Prof. Dr. H. Metzner zu blockieren, nur weil seine Umweltakademie Leute zu Wort kommen ließ, die nicht die offiziell von der Regierung vorordneten "wissenschaftlichen" Meinungen vertraten, sondern mit der mühseligen Untersuchung von Meßreihen nachweisen konnten, daß eventuelle CO2- Temperaturkorrelationen dadurch erklärt werden müßten, daß CO2-Erhöhungen in der Luft die Folge von Temperaturerhöhungen sind, wie es jeder Laie bei einer Sprudelflasche beobachten kann.

Schon jetzt verschleudert die Bundesrepublik in die "Umweltinstitute", die zu keiner wissenschaftlichen Aussage fähig sind, nicht nur Millionen, sondern schon Milliarden. Ein Bademeister erhält beim Untersuchen des Wassers im Schwimmbad relevantere "wissenschaftliche" Resultate als diese "Umweltwissenschaftler", die in ihren früheren "Stammwissenschaften", die ja meist wie Biologie oder Geophysik sogar Wissenschaften sind, nie ein erwähnenswertes Ergebnis produziert hatten. Ich werde dazu übergehen, Müllarbeiter Umweltingenieure bzw. Umweltärzte zu nennen, und jeden, der ein Thermometer ablesen kann, einen Umweltwissenschaftler.

Natürlich stehe ich zu meinem Wort, daß ich jeden in der Bundesregierung und in den Bundesministerien in etwa zwei Stunden davon überzeugen kann, daß es den CO2-Treibhauseffekt der Atmosphäre nicht gibt. Ich habe deshalb noch die Kopie eines Leserbriefes beigelegt, der bis auf die letzten Sätze praktisch unverändert so im Handelsblatt vom 8. 2. 96 erschienen ist.

Ich werde mit gleicher Post eine Kopie dieses Schreibens an unseren Ministerpräsidenten Gerhard Schröder mit dem Angebot schicken, ihn (natürlich kostenlos) mit Argumenten gegen die Umwelthysteriker zu versorgen, da er in meinen Augen der einzige deutsche Spitzenpoliter zu sein scheint, der bei Wirtschaftsproblemen noch sachorientiert denken kann.

Mit freundlichen Grüßen!

Olaf usm Seyerland

14.01.2009, 17:38

Gleich noch Einen drauf:

führender Kopf der Klimaforschung Mojab Latif zur Erwärmung:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/550992?inPopup=true

Klick auf eine der Fragen, und entsprechende Antwort wird abgespielt.

Dies allerdings ist eine ältere Stellungnahme von ihm, denn heute liegen ihm einige genaue Ergebnisse vor, die ihn vom Gegenteil der viel zitierten Klimakatastrophe überzeugt haben.

Olaf usm Seyerland

14.01.2009, 18:19

Ralph

14.01.2009, 18:55

Mit Latif kann man sich auseinandersetzen, auf die Meinung von Gerlich würde ich persönlich nichts geben, denn dieser übt sich in seinem offenen Brief in eitler Selbstdarstellung.

Viele Grüße
Ralph

karlchen

14.01.2009, 19:16

Hallo:wink:,

hab den Stein ja ins Rollen gebracht, war wohl zuviel für einige:-D.
1.@eyriesii,michael28: wieder mal 2 Leute die nicht richtig gelesen haben.
Eyriesii du unterstützt zudem noch einen Beitrag von jemandem der vorher schon nicht richtig gelesen hat.(Dazu habe ich schon etwas geschrieben was eigentlich jeder verstehen sollte.) Ergo: nochmal hinsetzten und alles lesen, habe mich nämlich schon zur genüge erklärt.
2. Hier hat sich niemand selbst zum Klimaexperten ernannt! Ich für meinen Teil beziehe meine Bildung aus verschiedensten Quellen, verlasse mich dabei aber nie auf Informationen, welche ich aus dem Fernseh oder Wikipedia habe. Hier kann es oft zu Fehlinformationen kommen und im Funk und Fernseh wird viel zu oft pauschalisiert. D.h. ich denk mir doch nicht alles aus. Genauso wie es die eine Hypothese gibt, gibt es auch die andere, es hängt nur davon ab für welche es die besseren Beweise gibt.
3. @eyriesii: wenn du beurteilen kannst wer ein selbsternannter Klimaexperte ist, dann musst du auf der Leiter der Klimaexperten ja ziemlich weit oben stehen
4.@AstrophytumX,OPUNTIO:Einige der wenigen die verstanden haben, in welche Richtung ich gehen wollte.
5.@michael28: Ich dachte mir, da hier "Off topic" ist, kann man auch mal off topic schreiben, Temperaturen haben ja auf den ersten Blick auch nix mit Kakteen zu tun:wink:.
6.@Olaf: mittlerweile weiss ich gar nicht mehr wo du hinwillst, manchmal kommt da ein Lichtblitz und manchmal wieder alles durcheinander, bist jetzt extrem schlau oder genau das Gegenteil?:confused:
7. @alle: werde euch jetzt wieder mit dem Thema in Ruhe lassen, ist einfach zu aufregend:eek:. Sorry nochmal für das verfehlte Thema.

Schöne Grüße

Karlchen

elkawe

14.01.2009, 19:29

Hier der Brief:
http://www.kakteenforum.de/showthread.php?t=8429&highlight=Klimawandel

Kurz noch, weil es wichtig ist:
Schwefeldioxid ist nur die offizielle Version.
In Wahrheit hat man Passagiermaschinen besondere Sprühdüsen anmontiert, aus denen so genannte Chemtrails kommen. Das erkennen wir an deren langen Sichtbarkeit, während ein Kondensstreifen sich flugs wieder auflöst.

Also soweit ich weiss, kommt es darauf an, also der Zeitraum der Sichtbarkeit der Kondenstreifen, ob es sich wie bei jo-Kurt um links- oder rechtsdrehendes Kerosin handelt. Wird zudem während des Tscheckinn aufgetankt und nicht vorher, verlagert sich die gesamte Muplitizät der gekrümmtem Epilaxe ins Gelbliche. Und da kommt meine Oma ins Spiel, die mich immer davor gewarnt hat, gelben Schnee zu essen.

Inhalt solcher Chemtrails?
Hochinfektiöse Viren, Bakterien, Pilze, dann einige Schwermetalle und Aluminiumverbindung.
Zweck des Verbrechens?
Reduzierung der Weltbevölkerung, besonders in Ballungsgebieten werden diese Giftcocktails freigesetzt.
Verantwortliche?
Bilderbergerclan, Illuminaten, Freimaurer

Ich glaube fest daran, dass auch mein Nachbar dahinter steckt. Er stellt seine Mülltonne nicht wie die Anderen Bewohner abends heraus, sondern wartet frühmorgens ab 3.74Uhr in der Hofeinfahrt auf den Müllwagen. Er ist auch nach wie vor der Meinung, das der Mond eine Scheibe ist.

Nachzulesen ist so etwas hier (http://www.beehave.de/forum/index.php). Hat man dies verinnerlicht und gewisse Grundlagen angelesen, aber nur dann!! , kann man sich die nächste Stufe an dieser Stelle (http://spackonauten.de/) zu Gemüte führen. Erst wenn man dort mitreden kann, und jetzt wirds interessant, wird man in den Kreis der frühaufstehenden Schneesieber (http://www.weltverschwoerung.de/) aufgenommen.

Tut mir leid Olaf, ich kann heute nicht anders :-D

komtom

14.01.2009, 23:28

Hallo alle miteinander,

es ist mir nicht möglich bei diesem Thema stillzuhalten, da wurde viel geschrieben, Dinge die ich genauso sehe, und Sachen welche ich gar nicht verstehe. Wir sind also vom Thema "Tiefsttemperatur über Klimaerwärmung zur Evolution gekommen, da staune ich schon!
Aber wir sind halt über den Tellerrand hinaus gekommen das ist eigentlich gar nicht so schlecht.

Zum Thema Evolution möchte ich deswegen beitragen weil ich als weiteres Hobby "Paläontologie" betreibe d. h. ich sammle und präpariere Fossilien und beschäftige mich auch eingehend mit ihnen. Nun Darwins "Entstehung der Arten" ist nunmal der Grundstock einer allgemein anerkannten Theorie. Man hat seit dem natürlich sehr viel dazugelernt und erkannt dass es sehr viele Faktoren sind, nicht nur die natürliche Auslese, welche die Entwiklung des Lebens beeinflussen. Für mich ist diese Theorie nicht nur gängige Lehrmeinung sondern Fakt!!!

Über den Quatsch den H. J. Zillmer verzapft hat möchte ich gar nicht diskutieren!

Man kann Evolution sehr wohl mit Fossilien belegen, ja sogar beobachten und die Zeiträume die dort eine Rolle spielen zwar mit ihr nicht messen, aber anhand der geologischen Abläufe nachvollziehen. Soviel erst mal dazu.

Zum Thema Klimaerwärmung

Nun bin ich kein Physiker und kann deshalb nicht beurteilen ob nun das CO2 an dieser Erwärmung schuld, ist oder nicht. Tatsache ist, es wird wärmer! Aber das ist nichts ungewöhnliches, das sich Klimafaktoren ändern.

Folgt man so den Medien und unseren Politikern dann möchte man glauben das Klima währe eine statische Sache welche sich nicht ändern darf und sich seit der Eiszeit auch nicht mehr geändert hat. Nun vor ca. 400 Jahren glaubte man auch noch die Sonne währe eine Makellose güldene Scheibe und Sinnbild der Reinheit und Unfehlbarkeit, bis man Flecken auf ihr entdeckte!
Während der Ergeschichte war unser Globus die meiste Zeit frei von Polkappen, und das Klima generell wärmer. Ja es gab einige Eiszeiten, und wohl war, eigentlich leben wir tatsächlich noch in einer solchen.
Klar könnte man nun einwenden, das waren doch ganz andere Zeiträume in denen sich das Klima änderte! Nein, seit Christi Geburt bis heute, fallen mir auf anhieb zwei Perioden in der Geschichte ein, in denen sich das Klima kurzfristig änderte. Im 11. Jahrhundert zur Zeit der Wickinger, gab es über einige Jahrzehnte eine Warmphase. Grönland, das wurde bereits erwähnt war damals grün, Weinbau war auch in Norddeutschland möglich usw.
Im 17. Jahrhundert während des Barocks hatten wir hingegen eine "kleine Eiszeit". Themse zugefohren, Schnee in den Niederlanden, lange kalte Winter. Und man vergesse nicht was mitunter im 18. und 19. Jahrhundert die Auswanderungswellen nach Amerika verursacht hat. Je mehr ich darüber nachdenke um so mehr fällt mir dazu ein.

Ich denke, reine Panikmache und Steigbügel um dem Bürger wieder einmal in die Tasche zu greifen!!!

Ich will damit nicht sagen, dass wir nicht Energie sparen sollten, aber dafür gibt es wirklich schon genug Gründe.

Ach ja bevor ich es vergesse, die tiefste Temperatur die ich in den letzten Tagen bei uns in der Oberpfalz gemessen habe war -20,7°C überm Dach und - 18,5°C im Kalthaus bei meinen Frostharten.

Also bis bald und Grüsse

komtom

MarcoPe

15.01.2009, 00:12

Danke komtom!

(Ich wollte mit meiner Polemik auf die Äußerungen von karlchen hier nicht diese Reaktionswelle lostreten. Ich erkenne auch nicht mehr, wer hier was ernst meint oder munter weiter übertreibt...
Ich finde es aber echt interessant, wie die Meinungen hier manchmal auf einander prallen. Schade, das wir das nicht bei einem gemeinsamen Bier oder Brause weitert reiben können...)

@karlchen: Ich denke schon, dass ich deinen Beitrag richtig gelesen habe. Er hat mir nicht gepasst und ich finde ihn immer noch nicht gut. Ich verstehe aber auch, wenn einige meine Antwort nicht gut fanden. Beide Beiträge sind polemisch.

Zum Thema: Hier taut es tags über, nachts ist es immer noch frostig kalt. Aber die Tage werden spürbar länger und ich hoffe, das Gröbste ist überstanden und alle GH-Besitzer haben ihr Häuschen rechtzeitig in Noppenfolie eingepackt, damit die Energiekosten nicht zu hoch werden.

Marco

AstrophytumX

15.01.2009, 01:59

Zum Thema: Hier taut es tags über, nachts ist es immer noch frostig kalt. Aber die Tage werden spürbar länger und ich hoffe, das Gröbste ist überstanden und alle GH-Besitzer haben ihr Häuschen rechtzeitig in Noppenfolie eingepackt, damit die Energiekosten nicht zu hoch werden.

Also so weit ich weiss,nach Bauernregeln, folgt einem klaren und frostigem Januar ein Februar mit viel Schnee.
Die vergangenen Jahre haben gezeigt das es bei uns im Februar noch mal richtig kalt mit Schnee und graupel wurde.
Dafür hatten wir nach dem kalten Februar immer einen schon recht sonnigen und warmen März,vor 2 Jahren glaub ich wars,da hatte ich schon sonnenbrand Ende März.Naja das lässt hoffen,zumindest haben wir schon über die Hälfte unserer "offiziellen" Winterruhe rum.Eine kleine Aussaat wird dann vermutlich noch folgen und dann kann die Kakteensaison 09 losgehen.

Uwe/Eschlikon

15.01.2009, 11:50

Hallo an alle Klima-Interessierten

Mich auch dazu äussere, da ich mich nebst meinen frostharten Sukkulenten intensiv mit Glaziologie, Geologie und Klimatologie im Alpenraum befasse. Ein paar punktuelle Notizen dazu:

1. Klima und Wetter/Witterung nicht verwechseln.
Viele verwechseln Klima und Witterungsabschnitte miteinander. Nur weil wir jetzt einen kalten Witterungsabschnitt haben, ist das kein Grund, die Erwärmung des Klima's in Frage zu stellen.

2. Die Zeitachse
Oft werden hier Zeiträume genannt, die überhaupt nicht zu vergleichen sind. Da wird vom Dino-Zeitalter gesprochen, dann von den Eiszeiten, dann vom Mittelalter und am Schluss wird alles mit heute vergleichen. Das geht nicht!
Man kann nicht 50 Mio. Jahre, 10'000 Jahre und Jahrhunderte mit den paar Jahren verglichen, die wir existieren. Wer von uns kann aus eigener Erfahrung 50, 60, 70 oder gar 80 Jahre über seine eigenen Klimaaufzeichnungen berichten? Ich nicht ;) Und was sind schlussendlich 50 oder 80 Jahre verglichen mit der Zeit, in der die Dinosaurier lebten? Ein Nichts, vernachlässigbar.
Eines fällt aber in den letzten 30 Jahren extrem auf: Die Erwärmung in der kurzen Zeit! Die ist einmalig! Egal, welche Daten wir heute von früher haben, so schnell ging eine Erwärmung noch nie von statten. Und das ausgerechnet in der Zeit der grössten Industrialisierung. Der Zusammenhang ist gegeben.

Übrigens: im 8. und 11.Jahrhundert war der Nil in Afrika jeweils zu mehr als zur Hälfte zugefroren. Man stelle sich das einmal im 21.Jahrhundert vor ;)

3. Rezente Auswirkungen in den Alpen, die ich selber beobachte:
Gegenwärtig verändert sich der Alpenraum gewaltig. Es ist wie ein landschaftsgeschichtlicher Zeitraffer, der da abläuft. Gletscher schmelzen im Rekordtempo, Überschwemmungen zu Hauf, Murgänge, Erdrutsche, Steinschläge, Blockströme, ja ganze Berghänge sind in Bewegung, weil der Permafrost sich zurück zieht, der alles zusammen hält, usw., usw.
Die Erosion hat derzeit Ausmasse erreicht, die es noch nie gab, auch nicht vor, während oder nach den Eiszeiten!

Das alles gibt mir schon zu denken. Auch wenn ich es lieber wärmer mag als die Kälte der letzten 2 Wochen :D

Uwe

Ralph

15.01.2009, 14:34

Eines fällt aber in den letzten 30 Jahren extrem auf: Die Erwärmung in der kurzen Zeit! Die ist einmalig! Egal, welche Daten wir heute von früher haben, so schnell ging eine Erwärmung noch nie von statten. Und das ausgerechnet in der Zeit der grössten Industrialisierung. Der Zusammenhang ist gegeben.

Hallo Uwe,

das ist ein vernünftiger Standpunkt, finde ich. Und ja, gerade in den Alpen kann man die Veränderungen, welche mit dem Gefrierpunkt zusammenhängen auch in Zeiträumen beobachten, in denen mich mein eher schwaches Gedächtnis nicht im Stich läßt. Ich bestaune diesen Vorgang immer wieder an der Zugspitze.
Bei einem Punkt bin ich allerdingst skeptisch. Wie läßt sich denn die Einmaligkeit der jüngsten Entwicklung belegen? Wie kann man ausschließen, daß es solch einen raschen Temperaturanstieg nicht schon mal 50 Jahre lang vor sagen wir mal 10000 Jahren gab?

Viele Grüße
Ralph

karlchen

15.01.2009, 15:20

Sorry Leute, kann mich einfach nicht beherrschen:p.

Zitat von Uwe/Eschlikon http://www.kakteenforum.de/designs/gl/buttons/viewpost.gif (http://www.kakteenforum.de/showthread.php?p=64150#post64150)
Eines fällt aber in den letzten 30 Jahren extrem auf: Die Erwärmung in der kurzen Zeit! Die ist einmalig! Egal, welche Daten wir heute von früher haben, so schnell ging eine Erwärmung noch nie von statten. Und das ausgerechnet in der Zeit der grössten Industrialisierung. Der Zusammenhang ist gegeben.

@Uwe: sorry mag deine Beiträge sonst sehr gerne aber du bist ein gutes Beispiel für den Missstand, welchen ich in meinem ersten Beitrag angeprangert habe.Ist nicht persönlich gemeint. Die Menschen kommen einfach nicht von ihrer subjektiven und kleinräumigen Sichtweise der Dinge ab.
Der Zusammenhang ist zwar gegeben aber nicht bewiesen! Es gibt zuviele andere Einflussfaktoren.
Das mit dem Vergleich der Zeiträume ist richtig. Falls du meine Beiträge meinen solltest: das war nur als Aufzählung von Beispielen gemeint und nicht als Vergleichsbasis.

@Ralph: mit deiner Skepsis bist du auf dem richtigen Weg.

Schöne Grüße

Karlchen

Olaf usm Seyerland

15.01.2009, 17:53

Sehn mer mal ab von seiner Bissigkeit und betrachten die Argumente bzw. Fakten.

Olaf usm Seyerland

15.01.2009, 18:15

Leute, nu ist eigens der neue Thread eröffnet worden. Zu welchem Zweck?
Richtig:
Um das hiesige Thema nicht weiter zu beeinträchtigen.

Also ein Vorschlach an die werte Regie:
Verschiebt bitte die Klimawandel- Posts nach dort.

Und anschließend möge bitte jedes Mitglied sich diszipliniern und hier wirklich nur die Tiefsttemperaturn behandeln.

Zu den einzelnen Punkten der Klimadebatte besteht jetzt ja der neue Raum, also bitte nur dort von der Sache reden.

Hier zum Thema Tiefsttemperaturen hat Uwe etwas Intressantes gesagt:
in diesem Thread hier geht es wirklich nur um Witterung. Also bitte, lassen mer beide Dinge getrennt.

Revinger, ist etwas unübersichtlich geraten. Ich nehme an, die Tabellengrafik wurde nicht übernommen.

Hardy_whv

15.01.2009, 20:28

Sehn mer mal ab von seiner Bissigkeit und betrachten die Argumente bzw. Fakten.

Aus wissenschaftlicher Sicht bringt er in diesem Brief überhaupt keine Fakten. Wenn wir beginnen, sowas als "wissenschaftlich" darzustellen, befinden wir uns gedanklich bereits wieder im Mittelalter.

Bin gerne bereit, mir seine "Fakten" und wissenschaftlichen Arbeiten durchzulesen. Aber dieser Brief hilft beim Verständnis seiner Theorien und Einschätzungen nicht weiter.

Hardy :(

Olaf usm Seyerland

15.01.2009, 20:48

Mal sehn, ob man an seine Beiträge kommen kann. Vielleicht via Google?

Olaf usm Seyerland

16.01.2009, 04:03

für KomTom:
www.factum-magazin.ch (http://www.factum-magazin.ch) hat lesenswerte Arbeiten zur Schöpfungforschung, die für Laien und Fachwissenschaftler gleichermaßen wertvoll sind. Schau mal unter `Natur´und `Archiv´.

Es ist inclusive der 2 Korrekturkältegrade -3°C am Balkonfenster um 4:03 morgens.

Olaf usm Seyerland

16.01.2009, 04:26

Der Eike- Link dürfte allerdings ein paar nützliche Daten bieten

hardy

16.01.2009, 09:41

hi,

hat zwar absolut nichts mit klima oder wetter oder aber kakteen zu tun zeigt aber auf eindringliche weise, wie man verarscht und manipuliert wird (werden soll). besonders diejenigen, die sich immer mit "studien haben gezeigt", studien haben bewiesen und noch solch anderes gedöns sollten mal in die reale welt zurückkommen und einsehen, daß eigentlich jede studie nur das zutage fördert, was sie eben fördern soll, oder besser: wessen geld ich nehme, dessen ergebnis kommt raus...
Hier der Link: http://www.abgespeist.de (http://www.abgespeist.de)

Mhm, grade gesehen,
@Olaf: du kannst nicht während einer amüsanten diskussion einfach den thread zerreisen und irgendwo neu anfangen, selbst wenn es ein selbstläufer ausserhalb des themas wird.

Uwe/Eschlikon

16.01.2009, 10:40

Hallo

Sehr gut zum Thema passte gestern Abend ein Beitrag am Schweiz.Fernsehen in der Sendung "Einstein", wo es genau um dir Frage ging: Ist die Klimaerwärmung hausgemacht oder etwa auf Schwankungen der Sonne zurückzuführen.

Am EAWAG (Eidgenössische Anstalt für Wasserversorgung, Abwasserreinigung und Gewässerschutz) in der Nähe von Zürich wurden Eisbohrkerne aus der Antarktis und Grönland mit einer ganz neuen Messmethode untersucht. Es werden nämlich radioaktive Beryllium-10-Nuklide gezählt, die in der Atmosphäre mit der Einstrahlung der Sonne entstehen. Je stärker die Einstrahlung, je mehr Be-10-Atome entstehen.

In den letzten 5000 Jahren gab es sehr wohl Schwankungen und in den letzten 150 Jahren ist der Be-10-Gehalt zwar leicht steigend, würde aber nie und nimmer als Erklärung für die Erwärmung reichen. Das EAWAG schliesst somit die Sonnenaktivität als Hauptgrund für die Erwärmung aus.

Auch wurde der CO2-Gehalt der eingeschlossenen Luft gemessen und der Gehalt an Staubpartiklen ermittelt. Auch da sind die Parallelen frappant. Es gab Zeiten mit mehr CO2, aber weniger Sauerstoff als heute. Dazu verglich man auch die Anzahl Aschepartikel in der Luft, welche nur durch Vulkanaktivität oder einen Meteoriteneinschlag zu erklären sind.

Immer nach viel Asche in der Luft, wurde das Klima zuerst kälter wurde, die Pflanzen starben, bis der CO2-Gehalt anstieg. Danach kam die Erwärmung und der CO2-Gehalt sank allmählich durch die sich bis in die Poalrregionen ausbreitenden Wälder. Also korrelierte der CO2-Gehalt schon immer mit der Temperatur. Das ist auch derzeit so. Die Sonnenaktivität mache derzeit (seit 1850) nur etwa 1/3 der Erwärmung aus, der Rest sei durch anthropogene Einflüsse entstanden, so das Fazit.

Gruss, Uwe

Olaf usm Seyerland

16.01.2009, 11:20

Hardy, oh doch, der neue Thread war notwendig, um das hiesige Thema nicht abzuwürgen. Frag die Admins und Mods, auch sie werden es nicht anders bewerten. Das war also kein Spaßverderben, sondern konsequent.

Uwe, da stehn sich gegenteilige Aussagen gegenüber, und man ist versucht, zu sagen, dass "Einer hier lügt". Aber wer die Wahrheit veröffentlicht und wer nicht- uns fällt schwer, das zu überprüfen mangels Fachwissens.
Was uns bleibt, ist zunächst einmal Sammeln der Infos, anschließendes Vergleichen und Auswerten.

Aaaaaber bidde im dazu vorhandenen Thread, während hier die regionalen Triefstwerte behandelt werden.

hardy

16.01.2009, 11:35

Hardy, oh doch, der neue Thread war notwendig, um das hiesige Thema nicht abzuwürgen. Frag die Admins und Mods, auch sie werden es nicht anders bewerten. Das war also kein Spaßverderben, sondern konsequent. ....

wo bitte schön steht was von verschoben? der neue thread ist allein deine entscheidung, nicht die der mods; da muss schon der anfang dieser "wissenschaftlichen" diskussion auch mitgenommen werden, sonst ist es ja völlig sinnentstellend und in einem halben jahr weiß keiner mehr, wo was dazugehört...
entweder schiebt irgendjemand den thread komplett weg, oder es geht eben hier weiter.(hoffentlich!) :wink:

Olaf usm Seyerland

16.01.2009, 11:55

Ralph

16.01.2009, 12:13

Immer nach viel Asche in der Luft, wurde das Klima zuerst kälter wurde, die Pflanzen starben, bis der CO2-Gehalt anstieg. Danach kam die Erwärmung und der CO2-Gehalt sank allmählich durch die sich bis in die Poalrregionen ausbreitenden Wälder. Also korrelierte der CO2-Gehalt schon immer mit der Temperatur. Das ist auch derzeit so. Die Sonnenaktivität mache derzeit (seit 1850) nur etwa 1/3 der Erwärmung aus, der Rest sei durch anthropogene Einflüsse entstanden, so das Fazit.

Hallo Uwe,

dieser Aspekt gefällt mir, weil er der Logik meiner Denkweise entspricht. Wenn wir dann zur Zeit vielleicht die letzte Eiszeit hinter uns lassen, befinden wir uns möglicherweise in der Phase einer neuen Begrünung? Am dem Punkt, welche Rolle wir in diesem Prozeß spielen, setzt meine Vorstellungskraft dann wieder aus. Damit meine ich Fragen wie: Inwieweit behindert unser Raubbau an der Natur tatsächlich die pflanzliche Substanzproduktion? Und wie bedeutsam ist in diesen Gleichgewichtszyklen der Abbau und die Verbrennung fossiler Materialien, welcher ja von der Natur so nicht vorgesehen ist.

Viele Grüße
Ralph

Jan Carius

16.01.2009, 12:16

Hallo,

genau das war der Anlass meines Beitrags. Ich befürchte ein zu starkes abdriften zum eigentlichen Thread-Titel. Irgendwann streut das Thema so sehr, das hier über mehrere unterschiedliche Themen diskutiert wird und die Übersichtlichkeit ganz dahin geht. Werde die zuständigen Mods fragen, ob wir die hier noch abgelegten Klima-Beiträge in den entsprechenden Thread verschieben können. Es soll bitte nicht der Eindruck erweckt werden, die sehr interessante Klimadiskussion abwürgen zu wollen.

Grüße Jan

matucana

16.01.2009, 12:26

Interessant!

ich setze mal dies dagegen: http://www.realclimate.org/

Die EIKEs argumentieren mir zu polemisch und verlieren daher in meinen Augen an Überzeugungskraft.

hardy

16.01.2009, 16:14

Da hat mal wieda jemand ned aufgepasst...
Hardy, wie unschwer zu erkennen sein dürfte (?), Jan http://www.kakteenforum.de/showthread.php?t=8133&page=3 hat uns gemahnt, bei der Sache zu bleiben.
Das ist Anlass genug, diesen Thread zu entlasten, der sonst zerredet wird, wie die Erfahrung uns vielfach lehrt. Ist also keine miesmachige Laune von mir, sei unbesorgt.

jetzt ist der threat verschoben, also geht es auch hier weiter, von wegen nicht aufgepasst....
nur weil eine mahnung eines mods so dasteht, kannst du nicht irgendwo aus dem zusammenhang neu anfangen! kopfschüttel... da must du dich an einen solchen wenden und um verschiebung bitten oder die mods handeln von sich aus. :confused:
außerdem bin ich der kleine hardy, der große Hardy ist ein anderer! :eek:

Olaf usm Seyerland

16.01.2009, 16:41

Ja, Kleiner, dich hab ich doch gemeint!
Und ich hatte auch den Vorschlach gemacht, bevor Jan selber die Kollegen angefragt gehabt zu hatte.

Däm Läsn is schwer, und bei dieser hohen Kunst erhöhte Aufmerksamkeit aufzubringen ungleich kraftintensiver, ich weis...

Hardy_whv

16.01.2009, 17:21

Inwieweit behindert unser Raubbau an der Natur tatsächlich die pflanzliche Substanzproduktion? Und wie bedeutsam ist in diesen Gleichgewichtszyklen der Abbau und die Verbrennung fossiler Materialien, welcher ja von der Natur so nicht vorgesehen ist.

Nun, wenn ich Uwes Beitrag über die Fernsehdoku zitieren darf:

Die Sonnenaktivität mache derzeit (seit 1850) nur etwa 1/3 der Erwärmung aus, der Rest sei durch anthropogene Einflüsse entstanden, so das Fazit.

Demnach sind 2/3 der Erwärmung durch Aktivitäten des Menchen (=anthropogen) verursacht und zusätzlich zu den üblichen Schwankungen. Damit könnte sich die Zeitspanne zwischen Warmzeiten und Eiszeiten erheblich verringern. Also vielleicht doch ein Ansporn, mit fossiler Energie sparsamer umzugehen?

Hardy 8-)

Ralph

16.01.2009, 18:57

Ja stimmt (großer) Hardy, die Schlußfolgerung wurde von Uwe im letzten Satz wiedergegeben; jetzt weiß ich auch, was anthropogen ist.

Allerdings kann ich den Bezug dieser Schlußfolgerung zum Vorspann nicht erkennen, es steht als losgelöste Feststellung am Ende des Beitrages.
Nehmen wir mal an, wir erholen uns gerade wohlverdient von der letzten Eiszeit, die Vegetation dringt gerade wieder in die ehemaligen Eisgebiete vor. Der CO2-Gehalt der Luft ist relativ hoch, war aber in früheren Zyklusphasen durchaus schon höher (also keine sensationellen Werte momentan). Und wir sind gerade dabei, während der kommenden 20000 Jahre den zyklischen CO2-Überschuß abzubauen, um damit die nächste Eiszeit vorzubereiten. Die Berylliummessungen zeigen keine außergewöhnlichen Sonnenaktivitäten, Zeiten großer vulkanischer Ereignisse nebst der nachfolgenden Auswirkung auf den natürlichen Zyklus lassen sich belegen.

Wie kriegt diese Studie jetzt die Kurve zu der Aufheizung der Erdoberfläche während der Industrialisierung? Bezüge auf Temperaturschwankungen wurden nicht erwähnt. Uwe?

Ich glaube, so eine Temperaturmessung rund um die Uhr für die letzen 50 - 100 Tausend Jahre würde viele Rätsel lösen.

Viele Grüße
Ralph

Marc

16.01.2009, 19:31

Hi!

Und wir sind gerade dabei, während der kommenden 20000 Jahre den zyklischen CO2-Überschuß abzubauen, um damit die nächste Eiszeit vorzubereiten.

Ab oder aufzubauen? Soweit ich das mitbekommen habe, steigt doch der CO2 Gehalt in der Atmosphäre?
Wie auch immer, was ich bezweifle ist, dass es hilft an der CO2 Schraube zu drehen und schon ist alles wieder gut. Dazu ist unsere Welt einfach zu komplex. Das sich unser Klima ändert ist klar, wer es abstreitet, will das nicht sehen. Die grosse Frage ist doch, wie gehen wir damit um?
Klar ist auch, wir sollten unser Energiekonzept überdenken, unabhängig vom Klima. Die Energie die wir "verbrauchen", wird sich _immmer_ an anderer Stelle negativ auswirken. Vor allem, wenn wir die Energiegewinnung auf eine Methode konzentrieren.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass allein die Präsenz des Menschen einen signifikanten Einfluss auf diesen Planeten hat, die Menschen sind einfach zu viele und allein um die wesentlichen Grundbedürfnisse zu decken, greifen wir massiv in das Ökosystem Erde ein. Nun, etwas philosophisch gefragt, inwieweit können wir überhaupt existieren ohne den Lebensraum Erde negativ zu beeinflussen?

Nur meine Gedanken :)

Ciao,
Marc.

Ralph

16.01.2009, 21:13

Hallo Marc,

Deinem Standpunkt kann ich unumwunden zustimmen.

Hier nochmal zum technischen Teil: Abbauen ist gemeint.
Der Wirkmechanismus den diese Schweizer Gesellschaft, durch Meßreihen belegt, schlußfolgert ist nämlich folgender:

Wenn auf Grönland am Strand die Palmen im warmen Wind rauschen ist der CO2-Gehalt der Luft auf Minimum. Die Erde kühlt ab, der Eispanzer breitet sich aus, und der Palmenurlaub auf Grönland ist wieder Essig. Auf dem Höhepunkt der Eiszeit ist die Planzenwelt am weitesten zurückgedrängt und der CO2-Gehalt steigt an. Und jetzt schlägt das Pendel in die andere Richtung. Die Erde erwärmt sich, die Palmen rücken wieder vor und der CO2-Gehalt sinkt. So sieht unsere Geschichte bei der Analyse des Polareises aus.

Viele Grüße
Ralph

Olaf usm Seyerland

17.01.2009, 03:22

Nur haben wir noch zu wenig den Faktor Tier- wie auch Menschenpopulation einbezogen:
Mehr Nutzvieh auf begrenzten Flächen, um einer höheren Anzahl Menschen Milch und zum Teil auch Fleisch bzw. Leder zu liefern. Dies ergibt einen höheren Sauerstoffbedarf, und um so mehr CO² existiert.

Wenn jetzt ehemals eisbedeckte Flächen begrünt werden, muss nicht automatisch der CO²- Gehalt sinken. Zu viel Verbrennungsvorgänge- biologisch und physikalisch- könnten den Sinusverlauf wesentlich flacher gestalten als wir es uns vorstelln.

Und wenn es stimmt mit Nibiru, auch bekannt als Eris oder Planet X, einem braunen Zwerg, dann kommt von 012 bis 014 ein größeres Problem auf uns zu...
Die verheerenden Auswirkungen werden eine ganz unerwartete Wendung herbeiführn, die wir jetzt nicht abschätzen können- wie gesagt, falls dieser Planet unsere Welt passiert.

mikhael

17.01.2009, 22:45

Hallo Olaf,

wir befinden uns in einer Eiszeit, unterbrochen von einer interglazialen Phase. Also alles soweit in Ordnung. Die Pole haben noch Eis genug und die Antarktis nimmt sogar noch an Eismächtigkeit zu.

LG
Michael

Kritiker gehn davon aus, dass die Klimaerwärmung eine Farce darstelle zum Zweck der Geldmacherei.
Meterologen prognostiziern übrigens eine Abkühlung um ein paar Grad innerhalb der vor uns liegenden 10- 20 Jahre, und wenn das zutrifft, können mer noch lange Eisbeeren pflücken, ohne dasse aussterm.

Und Schmuddelwetter? Ich dachte, darauf hätten die Siegerländer ein Monopol...

mikhael

17.01.2009, 23:05

Hallo Olaf,

seit etwa 10 Jahren gibt es überhaupt keine globale Erwärmung mehr, sondern einen Seitwärtskanal in den Diagrammen. Vergleiche hierzu die Hardley-Zeitreihe sowie eigene Berechnungen vom US-Klimazentrum, daß Daten von über 8000 Stationen täglich sammelt. Ansonsten gibt es noch eines zum CO2 zu sagen: Das gesamte CO2, das in unserem System vorhanden ist, kann nicht schädlich sein, denn es ist schon immer da. Es gab Zeiten in der Vergangenheit, da ist der momentane Gehalt in der Atmosphäre sowie im Meer oder in der Erde ein Witz dagegen. Es wird viel Wind um nichts gemacht. Wenn Du Dir mal die Earth-Clock auf Wikipedia ansiehst, dann wirst Du feststellen, daß wir uns im Quartär befinden, das gerade mal 17 Sekunden im Verhältnis des Alters der Erde steht! Und dann kommen die Forscher mit Zeitreihen von 30 Jahren? 30 Jahre gegen 4,6 Mrd. Jahre, eine Lächerlichkeit ist das. Keine repräsentative Statistik wird so aufgebaut. Alles andere, wie Eisbohrungen sind blanke Theorie, daraus einen Rückschluss auf das Klima der Zukunft zu ziehen ist nicht wissenschaftlich.

LG
Michael

Kritiker gehn davon aus, dass die Klimaerwärmung eine Farce darstelle zum Zweck der Geldmacherei.
Meterologen prognostiziern übrigens eine Abkühlung um ein paar Grad innerhalb der vor uns liegenden 10- 20 Jahre, und wenn das zutrifft, können mer noch lange Eisbeeren pflücken, ohne dasse aussterm.

Und Schmuddelwetter? Ich dachte, darauf hätten die Siegerländer ein Monopol...

Uwe/Eschlikon

17.01.2009, 23:34

@mikhael

Genau, das CO2 wird nicht mehr oder weniger, es ist auf der Erde, war schon immer auf der Erde und wird es immer auf der Erde sein.

Nur...wo ist es genau? ;)

Da wo es sich jetzt anhäuft, bereit es uns Probleme. Deine Argumentation ist richtig, aber komplett falsch gedacht.
Du musst nicht irgendwelche US-Klimaforscherberichte lesen, denn weil es die USA mit dem Schadstoffausstoss nicht so genau nehmen und eine konservative Regierung 8 Jahre werkelte, sind die Daten...MANIPULIERT!

Schau einfach hier um Dich, zähle die Überschwemmungen und die Starkwindereignisse, suche die Daten der hiesigen Messstationen, geh in die Alpen...kurz zähle 1 + 1 zusammen.

CO2-Gehalt steigt und steigt und die Temperatur steigt und steigt, Time-Lead (Verzögerung) etwa 30-50 Jahre, d.h. auch wenn das CO2 stark abnehmen würde, die Temperatur macht es nicht.

Und wir Menschen müssen ja in 30 oder 50-Jahr-Schritten rechnen. Oder soll ich meine Berechnungen meinen Nachkommen weiter geben, wenn ich nicht mehr lebe? Fakt ist, wir müssen JETZT etwas tun, und nicht erst in 1000 Jahren, weil 30-Jahre zu kurz für eine Klimareihe sind.

Ich wette mit Dir, in 50 oder 100 Jahren (letzteres erlebst Du eh nicht mehr und ersteres nur vielleicht), wird sich Deine Umwelt sehr verändert haben. Hamburg ist unter Wasser, Rügen gibts auch nicht mehr, Ostdeutschland ist versteppt und in den Bay.Alpen donnern Lawinen aus Steinen in die Täler. Dort will auch keiner mehr leben...;)

Bin vielleicht Utopist...aber ansatzweise stimmt es ja heute schon, oder?
;)

Uwe

mikhael

17.01.2009, 23:53

Genau, das CO2 wird nicht mehr oder weniger, es ist auf der Erde, war schon immer auf der Erde und wird es immer auf der Erde sein.

Nur...wo ist es genau? ;)
_________________________________
Es häuft sich momentan in der Atmosphäre an, daß ist Fakt. Aber das heisst nicht, daß es etwas mit dem Temperaturanstieg - der auch nicht bewiesen ist - etwas zu tun hat. Wie gesagt, seit 10 Jahren haben wir einen Seitwärtstrend in den durchschnittlichen Globaltemperaturen, obwohl der CO2-Gehalt der Atmosphäre weiter in dieser Zeit gestiegen ist. Somit ist die Korrelation von Temperaturanstieg und CO2 in der Atmosphäre erst einmal ad acta zu legen.
_________________________________________________
Da wo es sich jetzt anhäuft, bereit es uns Probleme. Deine Argumentation ist richtig, aber komplett falsch gedacht.
_______________________________________--
Es häuft sich in der Atmosphäre an und bereitet keinem bisher Probleme. Wir haben eine Konzentration dort von momentan 0,04%. Bei einer Konzentration von etwa 8 % dürfte dann der Tod des Menschen eintreten, davon sind wir weit entfernt (siehe Wikipedia).
_________________________________________
Du musst nicht irgendwelche US-Klimaforscherberichte lesen, denn weil es die USA mit dem Schadstoffausstoss nicht so genau nehmen und eine konservative Regierung 8 Jahre werkelte, sind die Daten...MANIPULIERT!
_________________________________________________-
Ich lese auch andere Berichte, daß soll heissen, daß ich mich niemals auf eine Quelle verlasse.
_____________________________________
Schau einfach hier um Dich, zähle die Überschwemmungen und die Starkwindereignisse, suche die Daten der hiesigen Messstationen, geh in die Alpen...kurz zähle 1 + 1 zusammen.
_______________________________
Das nehme ich wahr, aber ich sehe keine Katastrophe darin. Wir leben einfach zu kurz, um die Zyklen der Erde und des Systems zu begreifen. Hast Du schon mal etwas von den Milankovic-Zyklen gehört? Hier geht es um die Neigung der
Erdachse und deren Auswirkungen. Genauso schwankt die Ekliptik der Sonne alle 100 000 Jahre, alle 26 000 Jahre, alle 400 000 Jahre usw.
__________________________________________
CO2-Gehalt steigt und steigt und die Temperatur steigt und steigt, Time-Lead (Verzögerung) etwa 30-50 Jahre, d.h. auch wenn das CO2 stark abnehmen würde, die Temperatur macht es nicht.
_______________________--
Nicht ganz, denn momentan gibt es einen Seitwärtstrend der globalen Temperaturen obwohl der CO2-Ausstoß seit Jahrzehnten zunimmt.
_______________________________________
Und wir Menschen müssen ja in 30 oder 50-Jahr-Schritten rechnen. Oder soll ich meine Berechnungen meinen Nachkommen weiter geben, wenn ich nicht mehr lebe? Fakt ist, wir müssen JETZT etwas tun, und nicht erst in 1000 Jahren, weil 30-Jahre zu kurz für eine Klimareihe sind.
______________________________________________
Der Mensch ist Teil des Systemes Erde, deshalb muss er gar nichts tun.
___________________________________
Ich wette mit Dir, in 50 oder 100 Jahren (letzteres erlebst Du eh nicht mehr und ersteres nur vielleicht), wird sich Deine Umwelt sehr verändert haben. Hamburg ist unter Wasser, Rügen gibts auch nicht mehr, Ostdeutschland ist versteppt und in den Bay.Alpen donnern Lawinen aus Steinen in die Täler. Dort will auch keiner mehr leben...;)
____________________________________________
Alles normal und kein Problem. Die Natur reduziert Ihre Art schon immer:-)
_____________________________________
Bin vielleicht Utopist...aber ansatzweise stimmt es ja heute schon, oder?
;)
______________________________
Du bist eher ein wisenschaftlicher Realist:-)

LG
Michael
Uwe[/quote]

Tephrofan

18.01.2009, 00:34

..mir raucht der Schädel- es gibt soviele Thesen, dass keiner mehr den
Durchblick hat- mal wird von der Oberapokylpse gesprochen wenn das
Mega-Vorkommen an MethanGas vom Meeresboden hochgurgelt...mal sind
div. Kleinstviecher in den Meeren schuld, dass wir so tolle Luft haben, und
wenn die weg sind ist alles vorbei- dann soll Fakt sein, dass der Klimawechsel
nicht hunderte oder tausende von Jahren vonstatten geht sondern innerhalb
weniger Jahrzehnte. Was mich beunruhigt und Fakt ist- und da muss ich dem
seltsamen Komentar widersprechen, die Pole legen an Eis zu...., sonst
würde ja wohl kaum der Meeresspiegel steigen, was ja schon erwiesen ist.
Irgendwann werden wir keine turboroten Tomaten und Wassergurken von
Holland bekommen- weil es kein Holland mehr geben wird- weil es dann
wahrscheinlich wie viele andere niederen Gebiete/Inseln einfach absäuft...
so, und dann soll ja das eintreffen, was keiner will- der Golfstrom kommt
durcheinander, reißt ab, bedingt durch den hohen Süßwasseranteil in den
Meeren und wir haben wieder ne neue Eiszeit, da werden sich wahrscheinlich
aber nur ein paar wenige Ski-dammische und Knuths´Großfamilie drüber
freuen. Besonders beängstigend wäre, wenn es wieder eine weltweite
vereisung- sprich einer kompletten Eisschicht Weltweit geben wird- dann
is schluss mit lustig. Das den Politikern weltweit das Klima/Energie am Sack
vorbei geht beweisen sie immer wieder aufs neue, indem sie den hirnrissigen
Flugverkehr noch besser fördern, noch mehr Landebahnen in die Prärie
setzen und das Kerosin nicht besteuern- Klimaschutz?-Klimaverarsche, der
Blöde ist immer der Kleine Autofahrertrottel die die ganze Zeche der Großen
berappen muss, aussuchen kann er sich das nicht....

Marc

18.01.2009, 09:55

Hi!

[...]vorbei geht beweisen sie immer wieder aufs neue, indem sie den hirnrissigen Flugverkehr noch besser fördern, noch mehr Landebahnen in die Prärie setzen und das Kerosin nicht besteuern- Klimaschutz?

Wieso hirnrissiger Flugverkehr? (Deine Beiträge zu zitieren ist übrigens recht mühsam durch die Schrift, die Du verwendest)

Mikhael:
Dass die Antarktis an Eismächtigkeit zulegen, kann ich mir im Moment auch gerade nicht vorstellen. Wie ist das gemeint, Mikhael?
Und erkläre doch bitte, auf was sich die 8% beziehen sollen, das klingt für mich eher, als sprächest du von Atemluft anstatt von Treibhauseffekten in der Atmosphäre. Wie definierst Du den "Momentanen Seitwärtstrend"?

Uwe, die USA manipulieren zwar ganz gut, allerings sollte man das etwas differenzierter sehen, nicht alles was aus den USA kommt ist schlecht. Es gibt ja auch dort kritische Wissenschaftler. Das Problem ist nur, dass die Regierung sich auf die unkritischen Berichte/Studien stützt.
Gruss,
Marc.

elkawe

18.01.2009, 10:03

Was mich beunruhigt und Fakt ist- und da muss ich dem[/FONT]
seltsamen Komentar widersprechen, die Pole legen an Eis zu...., sonst
würde ja wohl kaum der Meeresspiegel steigen, was ja schon erwiesen ist.

Nicht allein das Abschmelzen der Polkappen lässt den Wasserspiegel ansteigen. Überleg mal, wieviel Eis das sein müsste, um den Wasserspiegel prognostiziert um 50cm ansteigen zu lassen. Nimm die Wasserfläche der Erde mal 50cm Höhe und du hast in etwa das dazu benötigte Eisvolumen.
Das Ansteigen des Wasserspiegels hat auch sehr viel mit der Erwärmung des Wassers zu tun, da es sich dabei ausdehnt.

Das den Politikern weltweit das Klima/Energie am Sack
vorbei geht beweisen sie immer wieder aufs neue, indem sie den hirnrissigen
Flugverkehr noch besser fördern, noch mehr Landebahnen in die Prärie
setzen und das Kerosin nicht besteuern- Klimaschutz?-Klimaverarsche, der
Blöde ist immer der Kleine Autofahrertrottel die die ganze Zeche der Großen
berappen muss, aussuchen kann er sich das nicht....

Solange die Möglichkeit besteht, ob Autofahrer oder Luftholer allgemein zu melken, werden sich die Poli-ticker für das Klima interessieren.
Und wie du schreibst, an die Luftfahrt traut sich offenbar keiner heran.

Mit Begeisterung schau ich mir manchmal Berichte über große Maschinen an. Supertanker, Riesenschiffe, Transportmaschinen im Tagebau - da scheint der Dieselverbrauch auch keine Rolle zu spielen.

Hardy_whv

18.01.2009, 10:14

Mit Begeisterung schau ich mir manchmal Berichte über große Maschinen an. Supertanker, Riesenschiffe, Transportmaschinen im Tagebau - da scheint der Dieselverbrauch auch keine Rolle zu spielen.

Interessant ist immer wieder, wie sehr einen der "gesunde Menschenverstand" in die Irre leiten kann. Vor kurzem gab es eine Analyse, wieviel Treibhausgase Äpfel im Transport erzeugen. Verglichen wurden u.a. solche, die in Deutschland erzeugt und vermarktet werden mit welchen, die aus Neeseeland importiert werden und mit Containerschiffen zigtausend Kilometer zurücklegen. Abhängig von der Vertriebskette war für Äpfel aus Deutschland teilweise mehr CO2 verbraucht worden als für Äpfel aus Neeseeland.

Grundsätzlich sind schon Produkte zu bevorzugen, die kurze Wege zurücklegen, aber manchmal muss man sehr genau hinsehen. Der Transport auf dem Wasserweg ist was den Treibstoffverbrauch angeht sehr effizient!

Gruß,

Hardy 8-)

Marc

18.01.2009, 10:17

Hi!

Mit Begeisterung schau ich mir manchmal Berichte über große Maschinen an. Supertanker, Riesenschiffe, Transportmaschinen im Tagebau - da scheint der Dieselverbrauch auch keine Rolle zu spielen.
Ja doch, tut er. Auch bei Flugzeugen. Deswegen wird bei Schiffen ständig das nutzbare Volumen erhöht, iss ja auch ne Kostenfrage. Das gleiche bei Baumaschinen.

elkawe

18.01.2009, 10:35

@Hardy

Ja, den Vergleich kenne ich. Der Rest vom CO2 kommt durch die Lagerung hier in D zustande.

@Marc

Sicherlich, streite ich auch nicht ab, spielt für den Betreiber derartiger Maschinen der Verbrauch eine Rolle. Ob er am Tag mit seinem Schiff 5000Tonnen Diesel oder nur 4800Tonnen verbraucht, macht für ihn einen zusätzlichen Gewinn von 200Tonnen in Dollar.

Aber für WAS dieser Diesel verfeuert wird, scheint offenbar keine Rolle zu spielen. Wir beziehen ja nicht nur Äpfel aus Neuseeland, sondern auch Steinkohle aus Australien. Und hier spielt das Klima aus Kostengründen keine Rolle mehr.

Und das irgendwas an der Klimalüge drann ist, kann ich mir am Arm abfingern.

Warum wird beim jeweiligen Klimajahresrückblick bei der s.g. "Erwärmung" die letzten Jahre nicht als Vergleich herangezogen, sondern die Jahre 1960 bis 1990? Gabs zuvor kein Wetter? Warum fliessen die nachfolgenden Jahre nicht in die Berechnung ein?

Warum wurden denn die Windräder nicht schon viel früher eingesetzt? Glaub mir, die Tuaregs würden bestimmt viel lieber durch einen Wald reiten, der vor 10000 Jahren in Afrika wuchs, als durch die staubtrockene Sahara. Was war damals drann Schuld?

Marc

18.01.2009, 10:57

Hi!

Aber für WAS dieser Diesel verfeuert wird, scheint offenbar keine Rolle zu spielen. Wir beziehen ja nicht nur Äpfel aus Neuseeland, sondern auch Steinkohle aus Australien. Und hier spielt das Klima aus Kostengründen keine Rolle mehr.

Sorry, aber ich glaube dann wickelst die Geschichte vom falschen Ende auf. Das meiste (prozentual gesehen) was durch die Gegend geschifft wird sind Containergüter und Güter, die in D nicht vorkommen. Der Anteil an australischer Kohle am Güterverkehr nach Deutschland ist gering. Und dass er sinnlos ist, musst Du mir noch vorrechnen, in Australien wird Kohle meines Wissens nach wesentlich energieneutraler als in D abggebaut.
Wenn Du aber nach sinnlosem Schiffsverkehr suchst, dann fang bei Cruiselinern an und mach privaten Luxusyachten weiter....

Warum wird beim jeweiligen Klimajahresrückblick bei der s.g. "Erwärmung" die letzten Jahre nicht als Vergleich herangezogen, sondern die Jahre 1960 bis 1990? Gabs zuvor kein Wetter? Warum fliessen die nachfolgenden Jahre nicht in die Berechnung ein?

Das hat uA auch statistische Gründe. wenn Du einen Mittelwert nimmst, so hat dieser eine s.g. zentrierende Eigenschaft. Die Masse an Daten von vor 1960 würde den Mittelwert start drücken. Kannst Du ganz einfach ausprobieren und mal ein paar Mittelwerte ausrechnen von 1, 1, 2, 5 und 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 2, 5.
Da die Industriegesellschaft wie man sie heute kennt noch nicht so lange existiert, macht es durchaus Sinn, die Werte erst ab 1960 zu betrachten.
Warum bis 1990? Gute Frage, ich weiss nicht auf welche Studien Du Dich beziehst, aber selbst Al Gore hat sich schon auf 2002 bezogen.

Warum wurden denn die Windräder nicht schon viel früher eingesetzt? Glaub mir, die Tuaregs würden bestimmt viel lieber durch einen Wald reiten, der vor 10000 Jahren in Afrika wuchs, als durch die staubtrockene Sahara. Was war damals drann Schuld?
Pardon? Ich verstehe den Zusammenhang komplett überhaupt nicht.

Gruss,
Marc.

P.s.: regarding Al Gore, war sogar 2005, see http://www.youtube.com/watch?v=rUO8bdrXghs (einfaches English) and related.
P.P.S.: Was war nun mit dem Flugverkehr?

elkawe

18.01.2009, 11:28

@Marc

Mit den Windrädern und der Sahara.

Die Sahara war nicht immer so, wie wir sie jetzt kennen. Erdgeschichtlich vor nicht allzulanger Zeit war das ganze Gebiet ein Regenwald. Dieser ist ganz ohne Zutun der Menschheit verschwunden.

Ob der Abbau australischer Steinkohle energieneutraler ausfällt, weiss ich nicht. Eingestellt wird sie bei uns, weil sie zu teuer wäre.

An den Luxusyachten kann man anknüpfen :-D

mikhael

18.01.2009, 14:40

Beim Abschmelzen sämtlicher Eisreserven würde der Meeresspiegel nach Schätzungen etwa 150 Meter ansteigen. Polkappen darf man hier nicht im Plural verwenden, denn wenn der Nordpol abschmilzt, erhöht sich der Meeresspiegel nicht um einen Millimeter, denn das Eis verdrängt ja im gefrorenen Zustand bereits das Wasser. Bsp. Eiswürfel im Glas, wenn sie schmelzen wird der Wasserspiegel nicht höher, so auch am Nordpol, denn da liegt das Eis im Wasser. Etwas anderes ist es, wenn der Südpol zu schmelzen beginnt, denn der Südpol liegt auf Festland und somit auch das Eis. Grönland ist das Gleiche.

LG
MIchael

Nicht allein das Abschmelzen der Polkappen lässt den Wasserspiegel ansteigen. Überleg mal, wieviel Eis das sein müsste, um den Wasserspiegel prognostiziert um 50cm ansteigen zu lassen. Nimm die Wasserfläche der Erde mal 50cm Höhe und du hast in etwa das dazu benötigte Eisvolumen.
Das Ansteigen des Wasserspiegels hat auch sehr viel mit der Erwärmung des Wassers zu tun, da es sich dabei ausdehnt.

Solange die Möglichkeit besteht, ob Autofahrer oder Luftholer allgemein zu melken, werden sich die Poli-ticker für das Klima interessieren.
Und wie du schreibst, an die Luftfahrt traut sich offenbar keiner heran.

Mit Begeisterung schau ich mir manchmal Berichte über große Maschinen an. Supertanker, Riesenschiffe, Transportmaschinen im Tagebau - da scheint der Dieselverbrauch auch keine Rolle zu spielen.

mikhael

18.01.2009, 14:45

Wissenschaftler haben gemessen, daß die durchschnittliche Temperatur in der Antarktis noch mehr in den Minusbereich zu verlegen ist, daher wird noch mehr Eis länger gehalten. Mit 8 % ist generell eine Grenze beim CO2 zu ziehen. Zur Zeit der Dinos war der CO2-Gehalt etwa 1000 mal höher als heute, parallel dazu wurde die Vereisung dazu gemessen (O16/O18-Methode). Hohe Vereisungen korrelieren mit geringen CO2-Konzentrationen, geringe Vereisungen korrelieren mit hohen CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre. Dies sind aber meines Erachtens noch keine Indikatoren für den Treibhauseffekt. Viel schlimmer sind die nicht bekannten Rückkoppelungseffekte.

LG
Michael

Hi!

Wieso hirnrissiger Flugverkehr? (Deine Beiträge zu zitieren ist übrigens recht mühsam durch die Schrift, die Du verwendest)

Mikhael:
Dass die Antarktis an Eismächtigkeit zulegen, kann ich mir im Moment auch gerade nicht vorstellen. Wie ist das gemeint, Mikhael?
Und erkläre doch bitte, auf was sich die 8% beziehen sollen, das klingt für mich eher, als sprächest du von Atemluft anstatt von Treibhauseffekten in der Atmosphäre. Wie definierst Du den "Momentanen Seitwärtstrend"?

Uwe, die USA manipulieren zwar ganz gut, allerings sollte man das etwas differenzierter sehen, nicht alles was aus den USA kommt ist schlecht. Es gibt ja auch dort kritische Wissenschaftler. Das Problem ist nur, dass die Regierung sich auf die unkritischen Berichte/Studien stützt.
Gruss,
Marc.

mikhael

18.01.2009, 14:50

Zeitreihen über den CO2-Gehalt in der Atmosphäre gehen weit zurück. Heute ca. 385 ppm, vor 500 Millionen Jahren etwa 8000 ppm! Vor 100 Millionen Jahren etwa 4000 ppm und da gab es Leben. Quelle: "Der Klimawandel", S. Rahmsdorf, H.J. Schnellhuber.

@Hardy

Ja, den Vergleich kenne ich. Der Rest vom CO2 kommt durch die Lagerung hier in D zustande.

@Marc

Sicherlich, streite ich auch nicht ab, spielt für den Betreiber derartiger Maschinen der Verbrauch eine Rolle. Ob er am Tag mit seinem Schiff 5000Tonnen Diesel oder nur 4800Tonnen verbraucht, macht für ihn einen zusätzlichen Gewinn von 200Tonnen in Dollar.

Aber für WAS dieser Diesel verfeuert wird, scheint offenbar keine Rolle zu spielen. Wir beziehen ja nicht nur Äpfel aus Neuseeland, sondern auch Steinkohle aus Australien. Und hier spielt das Klima aus Kostengründen keine Rolle mehr.

Und das irgendwas an der Klimalüge drann ist, kann ich mir am Arm abfingern.

Warum wird beim jeweiligen Klimajahresrückblick bei der s.g. "Erwärmung" die letzten Jahre nicht als Vergleich herangezogen, sondern die Jahre 1960 bis 1990? Gabs zuvor kein Wetter? Warum fliessen die nachfolgenden Jahre nicht in die Berechnung ein?

Warum wurden denn die Windräder nicht schon viel früher eingesetzt? Glaub mir, die Tuaregs würden bestimmt viel lieber durch einen Wald reiten, der vor 10000 Jahren in Afrika wuchs, als durch die staubtrockene Sahara. Was war damals drann Schuld?

mikhael

18.01.2009, 14:53

Der Seitwärtstrend der durchschnittlichen globalen Temperaturen bezieht sich auf die letzten 10 Jahre. Das heisst, daß es in den letzten 10 Jahren keinen Anstieg gegeben hat. In den 80ern haben die Wissenschaftler übrigens eine Eiszeit vorhergesagt:-)

Hi!

Wieso hirnrissiger Flugverkehr? (Deine Beiträge zu zitieren ist übrigens recht mühsam durch die Schrift, die Du verwendest)

Mikhael:
Dass die Antarktis an Eismächtigkeit zulegen, kann ich mir im Moment auch gerade nicht vorstellen. Wie ist das gemeint, Mikhael?
Und erkläre doch bitte, auf was sich die 8% beziehen sollen, das klingt für mich eher, als sprächest du von Atemluft anstatt von Treibhauseffekten in der Atmosphäre. Wie definierst Du den "Momentanen Seitwärtstrend"?

Uwe, die USA manipulieren zwar ganz gut, allerings sollte man das etwas differenzierter sehen, nicht alles was aus den USA kommt ist schlecht. Es gibt ja auch dort kritische Wissenschaftler. Das Problem ist nur, dass die Regierung sich auf die unkritischen Berichte/Studien stützt.
Gruss,
Marc.

Uwe/Eschlikon

18.01.2009, 15:10

Hallo

Ich merke, dass man ein wenig aneinander vorbei redet.

Bsp: Zeitachse!
Wenn jemand sagt, die Sahara oder Grönald wäre früher begrünt gewesen, ergo muss das Klima schon mal total anders gewesen sein, dann ist das richtig!
ABER, die Natur brauchte dazu 1000e oder gar 10'000e von Jahren. So eine Zeitdimension können wir uns gar nicht vorstellen. Jetzt ändert sich Klima und Umwelt innert weniger Jahrzehnte, DAS ist das Dramatische. Nicht die Änderung ist das Dramatische, sondern die kurze Zeitspanne!

Übrigens wer sagt, dass die Arktis an Eismasse zulegt? Oder Grönland?
Das ist falsch, das Gegenteil ist der Fall:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.jpg

Wenn man bedenkt, wie die (gedachte) Durchschnittslinie der Eisfläche in der Arktis nach unten geht...alamierend! Die Masse, resp. die Dicke nimmt sogar noch schneller ab. Die Parallelen zu unseren Gletschern ist also gegeben.

So, und warum hat die Eisfläche in der Antarktis zugelegt?
Was ist den der Unterschied zw. Arktis und Antarktis?
Der Grund: Die Antarktis ist ein Kontinent, die Arktis nur ein Eisschild auf dem Wasser. Die Fläche des Antarktiseises nimmt nur deshalb zu, weil das Eis schneller in Richtung Meer fliesst und sich quasi ins Wasser hinaus schiebt.
Dafür nimmt die Masse umso dramatischer ab, ungefähr 60km3/Jahr. Je wärmer, desto plastischer wird das Eis, desto schneller fliesst es in Richtung Meer. Und das kann man messen.

Es gibt auch Alpengletscher die länger werden, diese verlieren aber genau so schnell an Masse. Irgendwann sind die vordersten Kilometer so dünn, dass sie quasi innert weniger Jahren abschmelzen. Die Topographie bestimmt eben mit, ob und wie schnell Gletscher vorstossen oder sich zurück ziehen.

Übrigens: Wenn es kein Eis mehr am Südpol hat, erhebt sich der Kontinent mehrere 100 Meter, da das enorme Gewicht den Kontinent quasi nach unten drückt. Bei dieser Hebung würde enorm viel Wasser verdrängt und der Meeresspiegel steigt zusätzlich um etliche Meter an;)

Uwe

Uwe/Eschlikon

18.01.2009, 15:17

@mikhael

Hier in Mitteleuropa gibt es keine klimat. Seitwärtsbewegung: Sämtliche Schweiz. Messstationen von Lugano im Tessin bis zum Jungfraujoch auf 3500müM vermelden stark steigende Durchschnittstemperaturen und Zunahme der Niederschläge. Und trotz steigender Niederschläge, schmelzen die Gletscher schneller als je zuvor in den letzten mind. 1000 Jahren. Die Abschmelzgeschwindigkeit und das Vorrücken früherer Zeiten kann man übrigens an der Schichtung alter Moränenwälle und an Gletscherschliffen auf Felsen ablesen; sie sind wie ein codiertes Buch.

Uwe

Marc

18.01.2009, 17:16

Hi!
Ich kann mich Uwe nur anschliessen, die Temperaturen stagnieren keinesfalls. In Zermatt war es schon gespenstig, wenn man dort in den Bergen rumstackst und die grauen Tröge sieht, wo noch vor 10 Jahren ein Gletscher lag.
Und ja, die Erde und das Klima hat sich schon immer gewandelt, aber nicht in dem Tempo (wie Uwe schon schrieb).

Mikhael, ich verstehe immer noch nicht, was diese 8% sagen sollen. Heisst das, die Atmosphäre wird dann toxisch?
Dass CO2 einen Treibhauseffekt verursacht, hältst Du für nicht bewiesen, hab ich das richtig verstanden? Was für Rückkopplungseffekte?

Ausserdem glaube ich sehr wohl, dass das Abschmelzen des Nordpols einen Effekt auf den Meeresspiegel hat, die Verdrängungstheorie vernachlässigt das grönländische Festlandeis und über Wasser liegende Eisteile.

Gruss,
Marc.

OPUNTIO

18.01.2009, 19:13

Also eins muss ich mal loswerden, Leute.
Auch wenn die Meinungen hier auseinandergehen, so freut es mich doch zu sehen, das sich die meissten schon so ihre Gedanken machen.
Ich persönlich halte das so:
Das Klima ändert sich! Das ist Fact! Das gab es schon immer, ob mit Mensch oder ohne.
Dagegen tun, können wir GAR NICHTS! Bereits ein unvorhergesehener grösserer Vulkanausbruch würde unsere Schadstoffeinsparungen schlagartig zunichte machen. Ich hab vor Jahren mal eine Studie gesehen, die besagte, das alle zurzeit tätigen Vulkane, Erdspalten etc. täglich mehr Schadstoffe in die Atmosphäre blasen, als es der Mensch seit Beginn der Industrialisierung tat.Wenn ich Energie spare, dann aus Kostengründen!

Trotzdem:Wenn ich mir ein Stück Butter kaufe, schaue ich immer wo sie herkommt. Ist der Milchhof weiter als 150km entfernt nehme ich sie nicht. Es gibt in Schleswig-Holstein Butter aus dem Allgäu und umgekehrt ist es auch so. Was soll der Krampf. Da fährt ein 40 Tonner mit Butter nach Norden und nimmt auf dem Rückweg 40 Tonnen Butter wieder mit nach Süden. DAS nenne ich Energieverschwendung. Von Butter aus dem Ausland mal ganz abgesehen!
Irgendwer verteidigte hier den kontinentalen Tranfer von Lebensmitteln per Schiff oder sonstwie. Das kann man sehen wie man will: Nur, wenn ein Apfel aus Neuseeland, über 20 000km auf die andere Seite des Planeten ( zu uns) geschafft wird und trotzdem nicht teurer ist als ein einheimischer, dann stimmt etwas Grundsätzliches nicht mit mit der weltweiten Preis und Wirtschaftspolitik.

In spätestens 50 Jahren werden Öl und Gas so knapp, das schon weit vorher zwangsläufig gespart werden MUSS.
Dann haben wir gerademal ca. 200 Jahre fossiles Öl und Gas verheitzt. Glaubt ihr wirklich das das erdgeschichtlich relevant ist?
Holz gilt als CO2 neutral, da es bei der Verbrennung nur das abgibt, was es vorher der Atmosphäre entzogen hat. Für Kohle gilt das nicht. Ja, Leute! Was war denn Kohle einmal? HOLZ!

Dann diese Angst, das bei einer eisfreien Arktis der Golfstrom versiegt und deswegen die nördliche Hemisphäre stark abkühlt.
Zur Zeit des Mittelalterlichen Klimaoptimums waren die Seewege über die Polarregion völlig offen. Ein Zustand den wir jetzt langsam wieder erreichen.( Die Reedereien sparen durch den kürzeren Seeweg übrigens zigtausend Liter Diesel, was wiederum umweltschonend ist)
Grönland war grün, der Atlantik ( Nordmeer ) war warm! Und der Golfstrom?
Ja, der wird wohl munter weitergeflossen sein, trotz eisfreier Polkappe.

Zuguterletzt noch eines!
Egal was wir anstellen. Kaputtmachen können wir den Planeten Erde nicht. Das Leben auf dieser Welt wird der Mensch nicht auslöschen können. Er wird auch nicht für ewig hierbleiben, sondern eines Tages verschwinden. Ausgelöscht durch eine kosmische, Natur- oder sonstwie geartete Katastrophe. Das war schon einigemale so und wird sich auch wiederholen.
Das Leben wird dann neu Fuss fassen und die verbliebenen Arten werden neue Unterarten bilden und irgendwann eine neue, sogenannte Krone der Schöpfung entwickeln.
Deshalb:

MENSCH, NIMM DICH NICHT SO WICHTIG! AUCH DEINE EXISTENZ IST ENDLICH!

Gruß Stefan

Olaf usm Seyerland

18.01.2009, 21:36

Während am Nordpol das muntere Abkalben beobachtet wird, wächst laut einer Factumausgabe von 08 (eventuell in deren Archiv) die Eisfläche am Südpol pro Jahr um ein paar Meter.

Dass Im Gebirge tatsächlich Eisfelder weg sind, ist auch fotografisch belegt. Wenn also der momentane Temperaturstatus stabil ist (Seitwärtslinie), muss die Erwärmung vorher stattgefunden haben. Und ja, die milden Winter der 3 oder 4 vergangenen Jahre weisen darauf hin.

Falls das mit Nibiru, auch Eris, Planet X oder Dunkelstern genannt (Brauner Zwerg) stimmt, wird er ab 010 in Deutschland zu sehn sein und von 012 bis 014 große Verwüstungen anrichten. Immerhin hat er solche Gravitation, dass er selbst Gasriesen in deren Umlauf beeinträchtigt.
Warum ich das Teil erwähne?

Es geht uns Allen an den Kragen, wenn die NASA- Daten stimmen.

mikhael

18.01.2009, 21:45

Hallo Uwe,

es ist klar, daß sich das Klima regional ganz anders verhalten wird. Ich sprach auch deshalb von GLOBAELN Durchschnittstemperaturen. Diese kann man sich mit viel Mühe in den USA herunterladen und auswerten. Das mit den Moränen ist mir bekannt, denn Geologie ist u.a. ein Hobby von mir. Selbst in den Alpen gibt es sogar Gletscher, die keinen Rückgang verzeichnen. Das Klima wird sich regional verändern, keine Frage. Für Deutschland werden mehr Starkniederschläge, geprägt von Trockenphasen, vorhergesagt. Italien und Spanien werden noch trockener usw. Das größte Problem sind die unbekannten Rückkopplungseffekte, die sind für Überrraschungen gut. Übrigens werden die so hochgejubelten Eisbohrkerne auch als kritisch bezeichnet. Es wird ja nur aufgrund von Gasen (Sauerstoffverhältnis) berechnet, wie das Klima gewesen sein könnte. Speziell bei einem wichtigem Bohrkern (Name fällt mir leider nicht ein) wurde besonders unvorsichtig vorgegangen, so das das Ergebnis nicht korrekt sein kann. Hier mal eine Antwort von einem Klimawissenschaftler auf meine Frage:

Sehr geehrter Herr H...,
> vielen Dank für Ihre Anfrage.
> Eisbohrkerndaten sind ein Grundpfeiler der modernen IPCC gelenkten
> Klimawissenschaft. Offiziell verwendet man vor 1958 nur indirekt
> bestimmte CO2 Daten aus Eisbohrkernen, obwohl es zig Tausende direkt
> gemesene Daten seit 1812 gibt.
> Seit ca. 1980 wurde die Methode entwickelt und genau so alt ist die
> Kritik an den Methoden (siehe Jaworowski und Segalstadt).
> http://folk.uio.no/tomvs/esef/esef0.htm (http://folk.uio.no/tomvs/esef/esef0.htm).
> Die CO2-Werte aus Eisbohrkernen sind das Ergebnis einer Rekonstruktion
> aus sekundären Gasblasen, die ursprünglich nicht im Eis vorhanden waren.
> Sie entstehen durch Dekomprimierung, also wenn der Eisbohrkern
> durchgeschnitten und geborgen wird. Zuvor gibt es durch den Druck der
> Eissäule keine solchen Luftblasen sondern die Gasmoleküle der Luft
> liegen hydratisiert vor =Klathrat. Dieser Vorgang der Luftblasenbildung
> sorgt für ein Zusammenfließen älterer und neuerer CO2 Moleküle was zu
> den gleichmäßigen und fehlerhaften CO2 Werten führt mit einer
> Eisalter/Gasalter -Differenz bis zu 6000 Jahren in Vostok ( d.h. das
> analysierte CO2 ist jünger als das Eis).
>
> Die aus Eisbohrkernen rekonstruierten CO2-Werte sind 20-50% zu niedrig.
> Z.B. in den Eiszeiten der letzten 800 000 Jahren fand man nur 180 ppm.
> Dies kann nie der CO2-Wert zum Beispiel bei uns im Norden auf dem
> Kontinent gewesen sein. Bei diesem niedrigen CO2-Gehalt wachsen keine
> Pflanzen und von einem Pflanzensterben ist nichts bekannt. Er ist aber
> typisch für Luft über den kalten Polarmeeren.
> Außerdem hat man wie im Beitrag bei EIKE bemerkt hohe CO2 Werte ohne
> Prüfung weggelassen.
> Insgesamt sind Eisbohrkerne sehr ungenaue Klimaarchive, die durch
> Bakterienstoffwechsel und fehlerhafte Methoden nur ein verzerrtes Bild
> der CO2-Konzentration früherer Zeiten abgeben.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Ernst Beck
> EIKE

@mikhael

Hier in Mitteleuropa gibt es keine klimat. Seitwärtsbewegung: Sämtliche Schweiz. Messstationen von Lugano im Tessin bis zum Jungfraujoch auf 3500müM vermelden stark steigende Durchschnittstemperaturen und Zunahme der Niederschläge. Und trotz steigender Niederschläge, schmelzen die Gletscher schneller als je zuvor in den letzten mind. 1000 Jahren. Die Abschmelzgeschwindigkeit und das Vorrücken früherer Zeiten kann man übrigens an der Schichtung alter Moränenwälle und an Gletscherschliffen auf Felsen ablesen; sie sind wie ein codiertes Buch.

Uwe

Hardy_whv

18.01.2009, 21:46

MENSCH, NIMM DICH NICHT SO WICHTIG! AUCH DEINE EXISTENZ IST ENDLICH!

Klar, für die lächerlichen 40 Jahre, die ich mit Glück noch auf der Welt weile, würd ich mich nicht anstrengen. Aber mit welchem Recht zerstören wir die Lebensgrundlage für die kommenden Generationen?

Wenn umweltbewusstes Verhalten die Welt für künftige Generationen auch nur fünf Jahre länger bewohnbar macht, lohnt es sich! Anderes Verhalten empfände ich persönlich als egoistisch. Zumal umweltschonendes Verhalten weder weh tut noch besonders müsam ist.

Just my 2 cents :D

Gruß,

Hardy 8-)

mikhael

18.01.2009, 21:48

Hier mal aus Wikipedia:
Physiologische Wirkungen und Gefahren
CO2-Konzentrationen (Vol-%) in Luft und Auswirkungen auf den Menschen:

0,038 %: Derzeitige Konzentration in der Luft
0,15 %: Hygienischer Innenraumluftrichtwert für frische Luft
0,3 %: MIK-Wert (http://de.wikipedia.org/wiki/MIK-Wert), unterhalb dessen keine Gesundheitsbedenken bei dauerhafter Einwirkung bestehen
0,5 % (9 g/m³): MAK (http://de.wikipedia.org/wiki/Maximale_Arbeitsplatz-Konzentration)-Grenzwert für tägliche Exposition von acht Stunden pro Tag
1,5 %: Zunahme des Atemzeitvolumens um mehr als 40 %.
4 %: Atemluft beim Ausatmen
5 %: Auftreten von Kopfschmerzen, Schwindel und Bewusstlosigkeit
8 %: Bewusstlosigkeit, Krämpfe[11] (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid#cite_note-10)[12] (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid#cite_note-11), Eintreten des Todes nach 30–60 Minuten
Hi!
Ich kann mich Uwe nur anschliessen, die Temperaturen stagnieren keinesfalls. In Zermatt war es schon gespenstig, wenn man dort in den Bergen rumstackst und die grauen Tröge sieht, wo noch vor 10 Jahren ein Gletscher lag.
Und ja, die Erde und das Klima hat sich schon immer gewandelt, aber nicht in dem Tempo (wie Uwe schon schrieb).

Mikhael, ich verstehe immer noch nicht, was diese 8% sagen sollen. Heisst das, die Atmosphäre wird dann toxisch?
Dass CO2 einen Treibhauseffekt verursacht, hältst Du für nicht bewiesen, hab ich das richtig verstanden? Was für Rückkopplungseffekte?

Ausserdem glaube ich sehr wohl, dass das Abschmelzen des Nordpols einen Effekt auf den Meeresspiegel hat, die Verdrängungstheorie vernachlässigt das grönländische Festlandeis und über Wasser liegende Eisteile.

Gruss,
Marc.

mikhael

18.01.2009, 21:54

Grönland habe ich beachtet, wenn das schmilzt steigt natürlich der Meeresspiegel. Rückkopplungseffekte bedeuten z.B: Wenn dies und jenes passiert, sollte eigentlich dann dies passieren. Beim Rückkopplungseffekt kann dies so sein oder aber auch andere Mechanismen plötzlich greifen. Wenn beahauptet wird, der Ozean wird zu sauer (momentaner pH-Wert 8,0), dann friert das System Erde eben mehr Süsswasser ein, dann ist das "saure Süsswasser" im Eis gebunden. Wenn es wärmer wird, werden die Eisreserven abgeschmnolzen und der pH-Wert sinkt. Ich habe keine Bedenken, wenn noch mehr Eis schmilzt, es ist sogar notwendig, damit der Ozean den pH-Wert von 7,4 erreicht. Das System Erde stabilisiert sich selbst, es ist wie ein lebendiger Organismus.

LG
Michael

Hi!
Ich kann mich Uwe nur anschliessen, die Temperaturen stagnieren keinesfalls. In Zermatt war es schon gespenstig, wenn man dort in den Bergen rumstackst und die grauen Tröge sieht, wo noch vor 10 Jahren ein Gletscher lag.
Und ja, die Erde und das Klima hat sich schon immer gewandelt, aber nicht in dem Tempo (wie Uwe schon schrieb).

Mikhael, ich verstehe immer noch nicht, was diese 8% sagen sollen. Heisst das, die Atmosphäre wird dann toxisch?
Dass CO2 einen Treibhauseffekt verursacht, hältst Du für nicht bewiesen, hab ich das richtig verstanden? Was für Rückkopplungseffekte?

Ausserdem glaube ich sehr wohl, dass das Abschmelzen des Nordpols einen Effekt auf den Meeresspiegel hat, die Verdrängungstheorie vernachlässigt das grönländische Festlandeis und über Wasser liegende Eisteile.

Gruss,
Marc.

Olaf usm Seyerland

18.01.2009, 22:22

Korallen benötigen Werte um 8ph. Bei 7, 4ph sind sie schon in Schwierigkeiten, wie aus der Seewasserpraxis bekannt ist. Auch Crustaceae wie einige Garnelen sind gegenüber Schwankungen sehr heikel.

Solch eine Veränderung der Wasserwerte muss über mindestens 100 Jahre verlaufen, um eine Adaption der Arten zu ermöglichen.
In dem bekannten Seensysthem von Sulawesi existieren Tylomelania- Schnecken. Sonst nur in der See bekannt, haben sie das Abriegeln vom Ozean und anschließende Aussüßen überlebt. Heute liegt der Wert um bei etwas über 7ph bei gleichzeitiger geringer Härte, ja, das Wasser in den Seen ist weich.

Offenbar hatten die Tylomelania mindestens 100 Jahre Zeit. Dass diese Gattung lebendgebärend ist, spricht allerdings von einer späteren Zuwanderung aus Fließgewässern, und mindestens 1 der Arten wurde bereits dort gefunden.

Demnach ist es nicht so einfach, eine Anpassung mariner Lebensformen zu prognostiziern.

Hardy_whv

18.01.2009, 22:41

Solch eine Veränderung der Wasserwerte muss über mindestens 100 Jahre verlaufen, um eine Adaption der Arten zu ermöglichen.

Schon der alte Darwin stellte fest: "Evolution findet nicht zielgerichtet statt."

Das bedeutet: Ein Organismus passt sich den veränderten Bedinungen nicht mit dem Ziel an, sich anzupassen. Vielmehr ist die Anpassung ein zufälliger Prozess. Durch die natürliche Variation in der neuen Generation gibt es vielleicht (und rein zufällig) ein paar Individuen, die mit den veränderten Bedingungen besser zurecht kommen. Diese haben dann eine größere Überlebenswahrscheinlichkeit und geben diese Eigenschaften vielleicht an die nächste Generation weiter. Nach vielen, vielen Generationen gibt es vielleicht eine neue, besser angepasste Art.

Fazit: 1 . Da die natürliche Variation ein zufälliger Prozess ist, dauert es sehr lange, bis eine Anpassung an veränderte Umweltbedinungen überhaupt stattfinden kann.

2. Nicht alle Arten gelingt diese Anpassung. Einige sterben aus.

3. Je schneller die Änderungen der Umweltbedingungen stattfinden, desto mehr Arten schaffen es nicht, sich rechtzeitig anzupassen.

4. Wenn der Mensch mit seinem Verhalten die Umwelt verändert, sollte er sich deshalb bemühen, die Auswirkungen seines Handelns so gering wie möglich zu halten.

Gruß,

Hardy 8-)

Olaf usm Seyerland

19.01.2009, 00:43

Der überstrapazierte Zufall wiedermal...

Die Argumentation der Evolutionstheorie ist ein Zirkelschluss und auch nur auf den ersten Blick logisch.

Aber das war mir damals erst nach einiger Zeit klargeworden.

Den Punkten 2-4 kann ich zustimmen.

Hardy_whv

19.01.2009, 01:00

Die Argumentation der Evolutionstheorie ist ein Zirkelschluss und auch nur auf den ersten Blick logisch.

Meines Wissens aber allgemein in der Form anerkannt. Kannst Du mir mal den Zirkelschluss aufzeigen?

Gruß,

Hardy :cool:

mikhael

19.01.2009, 06:25

Hallo Opuntia,

dem kann ich mich uneingeschränkt anschliessen.

LG
Michael

Also eins muss ich mal loswerden, Leute.
Auch wenn die Meinungen hier auseinandergehen, so freut es mich doch zu sehen, das sich die meissten schon so ihre Gedanken machen.
Ich persönlich halte das so:
Das Klima ändert sich! Das ist Fact! Das gab es schon immer, ob mit Mensch oder ohne.
Dagegen tun, können wir GAR NICHTS! Bereits ein unvorhergesehener grösserer Vulkanausbruch würde unsere Schadstoffeinsparungen schlagartig zunichte machen. Ich hab vor Jahren mal eine Studie gesehen, die besagte, das alle zurzeit tätigen Vulkane, Erdspalten etc. täglich mehr Schadstoffe in die Atmosphäre blasen, als es der Mensch seit Beginn der Industrialisierung tat.Wenn ich Energie spare, dann aus Kostengründen!

Trotzdem:Wenn ich mir ein Stück Butter kaufe, schaue ich immer wo sie herkommt. Ist der Milchhof weiter als 150km entfernt nehme ich sie nicht. Es gibt in Schleswig-Holstein Butter aus dem Allgäu und umgekehrt ist es auch so. Was soll der Krampf. Da fährt ein 40 Tonner mit Butter nach Norden und nimmt auf dem Rückweg 40 Tonnen Butter wieder mit nach Süden. DAS nenne ich Energieverschwendung. Von Butter aus dem Ausland mal ganz abgesehen!
Irgendwer verteidigte hier den kontinentalen Tranfer von Lebensmitteln per Schiff oder sonstwie. Das kann man sehen wie man will: Nur, wenn ein Apfel aus Neuseeland, über 20 000km auf die andere Seite des Planeten ( zu uns) geschafft wird und trotzdem nicht teurer ist als ein einheimischer, dann stimmt etwas Grundsätzliches nicht mit mit der weltweiten Preis und Wirtschaftspolitik.

In spätestens 50 Jahren werden Öl und Gas so knapp, das schon weit vorher zwangsläufig gespart werden MUSS.
Dann haben wir gerademal ca. 200 Jahre fossiles Öl und Gas verheitzt. Glaubt ihr wirklich das das erdgeschichtlich relevant ist?
Holz gilt als CO2 neutral, da es bei der Verbrennung nur das abgibt, was es vorher der Atmosphäre entzogen hat. Für Kohle gilt das nicht. Ja, Leute! Was war denn Kohle einmal? HOLZ!

Dann diese Angst, das bei einer eisfreien Arktis der Golfstrom versiegt und deswegen die nördliche Hemisphäre stark abkühlt.
Zur Zeit des Mittelalterlichen Klimaoptimums waren die Seewege über die Polarregion völlig offen. Ein Zustand den wir jetzt langsam wieder erreichen.( Die Reedereien sparen durch den kürzeren Seeweg übrigens zigtausend Liter Diesel, was wiederum umweltschonend ist)
Grönland war grün, der Atlantik ( Nordmeer ) war warm! Und der Golfstrom?
Ja, der wird wohl munter weitergeflossen sein, trotz eisfreier Polkappe.

Zuguterletzt noch eines!
Egal was wir anstellen. Kaputtmachen können wir den Planeten Erde nicht. Das Leben auf dieser Welt wird der Mensch nicht auslöschen können. Er wird auch nicht für ewig hierbleiben, sondern eines Tages verschwinden. Ausgelöscht durch eine kosmische, Natur- oder sonstwie geartete Katastrophe. Das war schon einigemale so und wird sich auch wiederholen.
Das Leben wird dann neu Fuss fassen und die verbliebenen Arten werden neue Unterarten bilden und irgendwann eine neue, sogenannte Krone der Schöpfung entwickeln.
Deshalb:

MENSCH, NIMM DICH NICHT SO WICHTIG! AUCH DEINE EXISTENZ IST ENDLICH!

Gruß Stefan

mikhael

19.01.2009, 06:33

Hallo Uwe,

die Grafik behandelt einen Zeitraum von 30 Jahren...das ist ein bischen wenig im Verhältnis zu 4,6 Mrd. Jahren. Diese Anomalien gabe es auch früher, nur hat keiner die Möglichkeit gehabt, diese auch aufzuzeichnen. Ich mache mir nicht mehr soviele Gedanken um all diese Themen, denn wir können solche Prozesse nicht ändern.

LG
Michael

Hallo

Ich merke, dass man ein wenig aneinander vorbei redet.

Bsp: Zeitachse!
Wenn jemand sagt, die Sahara oder Grönald wäre früher begrünt gewesen, ergo muss das Klima schon mal total anders gewesen sein, dann ist das richtig!
ABER, die Natur brauchte dazu 1000e oder gar 10'000e von Jahren. So eine Zeitdimension können wir uns gar nicht vorstellen. Jetzt ändert sich Klima und Umwelt innert weniger Jahrzehnte, DAS ist das Dramatische. Nicht die Änderung ist das Dramatische, sondern die kurze Zeitspanne!

Übrigens wer sagt, dass die Arktis an Eismasse zulegt? Oder Grönland?
Das ist falsch, das Gegenteil ist der Fall:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.jpg

Wenn man bedenkt, wie die (gedachte) Durchschnittslinie der Eisfläche in der Arktis nach unten geht...alamierend! Die Masse, resp. die Dicke nimmt sogar noch schneller ab. Die Parallelen zu unseren Gletschern ist also gegeben.

So, und warum hat die Eisfläche in der Antarktis zugelegt?
Was ist den der Unterschied zw. Arktis und Antarktis?
Der Grund: Die Antarktis ist ein Kontinent, die Arktis nur ein Eisschild auf dem Wasser. Die Fläche des Antarktiseises nimmt nur deshalb zu, weil das Eis schneller in Richtung Meer fliesst und sich quasi ins Wasser hinaus schiebt.
Dafür nimmt die Masse umso dramatischer ab, ungefähr 60km3/Jahr. Je wärmer, desto plastischer wird das Eis, desto schneller fliesst es in Richtung Meer. Und das kann man messen.

Es gibt auch Alpengletscher die länger werden, diese verlieren aber genau so schnell an Masse. Irgendwann sind die vordersten Kilometer so dünn, dass sie quasi innert weniger Jahren abschmelzen. Die Topographie bestimmt eben mit, ob und wie schnell Gletscher vorstossen oder sich zurück ziehen.

Übrigens: Wenn es kein Eis mehr am Südpol hat, erhebt sich der Kontinent mehrere 100 Meter, da das enorme Gewicht den Kontinent quasi nach unten drückt. Bei dieser Hebung würde enorm viel Wasser verdrängt und der Meeresspiegel steigt zusätzlich um etliche Meter an;)

Uwe

mikhael

19.01.2009, 06:40

Erhebt sich halt nur die Frage, aus welchen 99,9% sich DIESE Wissenschaftler zusammensetzen? Viele davon (wenn nicht sogar alle) werden vom Staat bezahlt und daß der nicht ganz uneigennützig handelt dürfte bekannt sein.

LG
Michael

Naja, Kritiker werden dafür bezahlt, dass sie kritisieren. So ungefähr 99,99% aller Wissenschaftler sind sich heute einig, dass die Klimaänderung bereits eingetreten ist.

Hardy :cool:

Hardy_whv

19.01.2009, 07:40

Erhebt sich halt nur die Frage, aus welchen 99,9% sich DIESE Wissenschaftler zusammensetzen? Viele davon (wenn nicht sogar alle) werden vom Staat bezahlt und daß der nicht ganz uneigennützig handelt dürfte bekannt sein.

Du möchtest also der Mehrheit der Wissenschaftler Rechtschaffenheit, Gewissen und Seriosität absprechen? Respekt.

Mir ist zudem unklar, welches Interesse die Staaten an einer Klimalüge haben sollten? Im Gegenteil: Das Leben wäre ohne Klimasorgen doch viel einfacher. Man könnte der Wirtschaft (und den Bürgern) ohne Einschränkungen erlauben, CO2 und andere Treibstoffgase zu emittieren (siehe USA). Staaten, den es um die Reduzierung der Treibstoffgase ernst ist, müssen der Industrie Beschränkungen auferlegen, wodurch diese Wettbewerbsbnachteile ggü. Industrien in anderen Staaten haben oder gar ihre Produktionsstätten verlagern. Mit immensen Folgen für die Steuereinnahmen und auf Arbeitsplätze.

Hardy 8-)

Uwe/Eschlikon

19.01.2009, 07:49

@Michael

Es geht nicht um 4,6 Mrd. Jahre im Vergleich zu den letzten 30 Jahren...schon wieder der Fehler mit der Zeitachse :(

Es geht mir mehr darum aufzuzeigen, inwiefern der anthropogene Einfluss (!) in den letzten Jahrzehnten MITVERANTWORLICH ist, dass sich das Klima dezeit rasant ändert, schneller als in viele Jahrhunderten oder Jahtausenden zuvor.

Dass es schon viel gewaltigere Änderungen gab, dem widerspricht hier eigentlich niemand, auch ich nicht! Es geht aber um die Änderung, die jetzt im Gang ist und um die paar wenigen Jahrzehnte, in denen es statt findet, und nicht um den Vergleich mit 4 Mrd. Jahre.

Ich denke, wir sollten schon aufpassen, dass unser Klima nicht aus dem Ruder läuft, denn die Folgen werden verheerend sein, für jeden von uns!

Uwe

cactusami

19.01.2009, 08:15

Den Klimawandel bestreitet niemand! Die Frage ist nur, ob er wirklich nur durch Menschenhand verursacht ist?

Ausserdem ist es einfach mittlerweile sehr offensichtlich, dass speziell die Wissenschaftler, die sich mit erneuerbaren Energien und Klimawandel auseinandersetzen und die Leute, welche durch technische Innovationen oder in der Politik Profit daraus schlagen, am meisten Angst und Schrecken in der Welt verbreiten und dem einfachen Bürger den Weltuntergang prophezeien wollen.

Auch die Wissenschaft ist schon lange nicht mehr das, was sie einmal war. Es geht um Profit, Macht und natürlich um viel, viel Geld.

Will ein Botaniker z.B. die Sukkulenten Mexikos untersuchen und erforschen, dürfte es schwer sein, die dafür notwendige Finanzierung zu erhalten. Begründet er aber seine Studien an den sukkulenten Pflanzen mit dem Klimawandel, fliessen die Gelder wohl wesentlich schneller.

Noch etwas:
Es existiert ja noch nicht einmal eine Klimawissenschaft, denn schon alleine der Begriff Klima wird ganz verschieden definiert. Auch in meinem Gewächshaus herrscht ein Klima und in der Politik ein ganz anderes!

mikhael

19.01.2009, 08:40

[quote=Hardy_whv;64616]Du möchtest also der Mehrheit der Wissenschaftler Rechtschaffenheit, Gewissen und Seriosität absprechen? Respekt.

Es geht mir um die Klimapropheten, nicht generell um Wissenschaftler. Du brauchst Dir ja nur mal eine Liste besorgen, welche deutsche Forscher am IPCC beteiligt waren. Das Interesse der Staaten ist ziemlich einfach: Geld.
Vielleicht kennst Du das Buch "Cool it!", sehr empfehlenswert, sachlich und kritisch zugleich.

Gruß
Michael

mikhael

19.01.2009, 08:44

Das ist mir klar Uwe, aber mir wird das Thema zu heiss gekocht. Repräsentative Statistiken können solche Zeitreihen meines Erachtens nicht darstellen, da der Zeitraum viel zu kurz ist. Selbst wenn es momentan ziemlich schnell gehen sollte, wie kannst Du beweisen oder widerlegen, daß es in der Vergangenheit nicht ebenso stattgefunden hat? Die Messungen aus Eisbohrkernen sind nicht genau genug und andere Verfahren ebenso.
Ich bin der Meinung daß unser momentanes Klima einen ganz normalen Gang geht.

LG
Michael

@Michael

Es geht nicht um 4,6 Mrd. Jahre im Vergleich zu den letzten 30 Jahren...schon wieder der Fehler mit der Zeitachse :(

Es geht mir mehr darum aufzuzeigen, inwiefern der anthropogene Einfluss (!) in den letzten Jahrzehnten MITVERANTWORLICH ist, dass sich das Klima dezeit rasant ändert, schneller als in viele Jahrhunderten oder Jahtausenden zuvor.

Dass es schon viel gewaltigere Änderungen gab, dem widerspricht hier eigentlich niemand, auch ich nicht! Es geht aber um die Änderung, die jetzt im Gang ist und um die paar wenigen Jahrzehnte, in denen es statt findet, und nicht um den Vergleich mit 4 Mrd. Jahre.

Ich denke, wir sollten schon aufpassen, dass unser Klima nicht aus dem Ruder läuft, denn die Folgen werden verheerend sein, für jeden von uns!

Uwe

mikhael

19.01.2009, 08:47

Kannst Du Dir die Erde als lebendigen Organismus mal vorstellen? Somit wäre selbst der von Menschen verursachte Anstieg des CO2's in der Atmosphäre ein Teil des Systems und somit ein natürlicher Prozess.
Auch der Mensch wird in absehbarer Zeit den Planeten wieder verlassen, und er war wirklich nicht lange da.

LG
Michael

@Michael

Es geht nicht um 4,6 Mrd. Jahre im Vergleich zu den letzten 30 Jahren...schon wieder der Fehler mit der Zeitachse :(

Es geht mir mehr darum aufzuzeigen, inwiefern der anthropogene Einfluss (!) in den letzten Jahrzehnten MITVERANTWORLICH ist, dass sich das Klima dezeit rasant ändert, schneller als in viele Jahrhunderten oder Jahtausenden zuvor.

Dass es schon viel gewaltigere Änderungen gab, dem widerspricht hier eigentlich niemand, auch ich nicht! Es geht aber um die Änderung, die jetzt im Gang ist und um die paar wenigen Jahrzehnte, in denen es statt findet, und nicht um den Vergleich mit 4 Mrd. Jahre.

Ich denke, wir sollten schon aufpassen, dass unser Klima nicht aus dem Ruder läuft, denn die Folgen werden verheerend sein, für jeden von uns!

Uwe

Uwe/Eschlikon

19.01.2009, 11:13

Somit wäre selbst der von Menschen verursachte Anstieg des CO2's in der Atmosphäre ein Teil des Systems und somit ein natürlicher Prozess.

Und somit wäre auch Tschernobyl oder das Abholzen des Regenwaldes ein Teil des natürlichen Systems? Ok, freuen wir uns alle zusammen doch an soviel Natur. Prost!

Uwe

mikhael

19.01.2009, 11:25

Du sagst es, aber viel weiter möchte ich nicht gehen, obwohl es sehr interessant ist. Ich kann Deinen Gesichtsausdruck im letzten Satz leider nicht sehen, war der zynisch?

Gruß
Michael

Und somit wäre auch Tschernobyl oder das Abholzen des Regenwaldes ein Teil des natürlichen Systems? Ok, freuen wir uns alle zusammen doch an soviel Natur. Prost!

Uwe

cactusami

19.01.2009, 11:34

Hier kann man durchaus einige relevante Argumente zum Thema Klimalüge entnehmen:

http://www.bwl-bote.de/20080312.htm

..............Während man keinen Wetterbericht für zwei Wochen zuverlässig vorberechnen kann, weil das Wetter ein chaotisches System ist (http://www.bwl-bote.de/20070815.htm), rechnen die Klimaschwindler aus, was in hundert Jahren passieren wird, und die Medien, schon immer die Huren der Mächtigen, beten uns täglich das Mantra von der globalen Klimakatastrophe vor. Dabei gab es Kälterekorde auch in Texas, Florida, Mexiko, Australien, Iran, Griechenland, Süd-Afrika und in Argentinien. Und auch in Grönland, was man aus dem Kanzleramt freilich nicht zu hören bekam. Warum aber gibt es so wenig Widerspruch gegen die Lügen der Klimaschwindler?.................

LG
Markus ;)

Olaf usm Seyerland

19.01.2009, 11:37

Großer Hardy Whv, hier die Erklärung zum Zirkelschluss:

Wie bestimmt man die Zeitzone einer geologischen Schicht?
Anhand in ihr lagernder Fossilien
Frage:
Wie bestimmt man die Zeitzone fossiler Arten?
Anhand der Schichten, in denen sie lagern

Und jetzt zum Nachdenken:
Die geologischen Schichten sind in Zeitalter eingeteilt worden. Fossilierte Arten, die schwerpunktmäßig in bestimmten Schichten vorkommen, heißen Leitfossilien.
Sie beginnen, werden in höheren Schichten häufiger und verschwinden in darüber liegenden Schichten.
Folgerung:
Sie "entstanden, kamen zur Blüte und starben aus".

Das wären logische und schlüssige Belege, wenn da nicht lebende Fossilien wären, die bis auf diesen Tag leben, obwohl ihr Vorkommen ab gewissen Schichten erlischt.
Frage:
Wenn die geologischen Schichten tatsächlich Zeitalter waren- wo kommen dann all die lebenden Fossilien her?

Entweder die Schichten sind keine Zeitalter, sondern einfach nur Schichten, Sedimente der Globalflut, so dass lebende Fossilien keinen Widerspruch darstelln-
oder
sie sind Zeitalter, in denen die Fossilien ausstarben, und lebende Fossilien entstanden auf unbekanntem Wege völlig neu, "aus dem Nichts"...

Welche der beiden Möglichkeiten ist logisch?

Uwe/Eschlikon

19.01.2009, 12:43

@cactusami

Während man keinen Wetterbericht für zwei Wochen zuverlässig vorberechnen kann, weil das Wetter ein chaotisches System ist, rechnen die Klimaschwindler aus, was in hundert Jahren passieren wird

Nun, ich habe in einem früheren Posting schon erwähnt, dass man Wetter und Klima nicht verwechseln darf...und bereits passiert dieser Lapsus erneut. Solange die Leute Wetter nicht von Witterung und nicht von Klima unterscheiden können, würden sie, in meinen Augen, besser schweigen;)

@Olaf

Ich kenne mich in Geologie schon etwas aus, sammle hobbymässig Mineralien, Gesteine und auch Fossilien.
Dazu kann ich Dir sagen:
1. Es braucht verdammt viel Glück und Zufall, dass es überhaupt zur Fossilienbildung kommt. Nur ein kleiner Bruchteil aller Lebewesen aus einer vergangenen Zeitperiode wurden überhaupt zu Fossilien, viel weniger als 1%. Es ist also ein absoluter Glücksfall, dass es dazu kam.
2. Im Laufe der Jahrmillionen wandelten sich die meisten Gesteine um. Es entstanden Gebirge, sie wurden wieder abgetragen, das Meer kam, neue Schichten wurden abgelagert, das Meer zog sich zurück, erneute Gebirgsbildung, Vuklanismus etc. Die Fossilien wurden arg strapaziert, die meisten wieder zerstört. Wenn wir heute Fossilien finden, die 50, 100 oder mehr Mio. Jahre alt sind, dann ist das ein Riesenglück! Entsprechend gross sind die zeitlichen und evolutionären Lücken in den Schichtreihen.
3. Was die Schichtung angeht: Es ist bei weiten nicht immer so, dass die alten Gesteine unten und die jungen oben liegen (-> vgl. Glarner Hauptüberschiebung in den Schweiz. Alpen; hier wurde auch die moderne Geologie begründet)
4. Natürlich sind die Schichten einer Zeitära zuzuordnen (= Stratigraphie, auch Lithostratigraphie). Kommen Fossilien dazu, dann hat man Beweis Nr. 1 (= Biostratigraphie). Beweis Nr. 2 ist dann die radiometrische Altersbestimmung, welche mit Isotopen radioaktiver Elemente durchgeführt wird (Zerfallszeit). Somit kann man die Schichtreihen und die evtl. darin enthaltenen Fossilien sehr gut zeitlich einordnen.

Ein Fehlen eines Fossils schliesst die heutige Existenz einer Art in keiner Weise aus, nur weil wir kein Fossil finden oder weil eine Zeitära fossilarm war.

Uwe

karlchen

19.01.2009, 12:44

@mikhael:
da muss ich ja gar nix mehr schreiben;). Du sprichst mir aus der Seele. Aber is anstrengend solche Standpunkte zu verteidigen, wenn sich andere immer an Kleinigkeiten und fehlinterpretierten Formulierungen hochziehen, ne? Da muss man hier erst nen Megatext mit eigener Interpretation hinlegen, damit man richtig verstanden wird. Aber na ja dazu sind ja Diskussionen da.

Schöne Grüße

karlchen

Uwe/Eschlikon

19.01.2009, 14:32

@karlchen

Ich finde gewisse Ansichten hier drin ein wenig schade. Wären wir hier in einem Offroader- oder Heli-Skiing-Forum, könnte ich ja mit einem Augenzwinkern drüber hinweg lesen.

Aber immerhin sind wir hier in einer Art Natur- und Gartenforum, wo man(n)/frau sich schon Gedanken über den Erhalt natürlicher Lebensräume macht. Somit stehen eben gewisse Standpunkte diesbezüglich, formell ausgedrückt, ein wenig im Abseits.

Das ist einfach meine persönl. Meinung ;)

Grüsse aus der Schweiz
Uwe

cactusami

19.01.2009, 15:39

@cactusami

Nun, ich habe in einem früheren Posting schon erwähnt, dass man Wetter und Klima nicht verwechseln darf...und bereits passiert dieser Lapsus erneut. Solange die Leute Wetter nicht von Witterung und nicht von Klima unterscheiden können, würden sie, in meinen Augen, besser schweigen

Uwe

Es behauptet auch niemand Wetterprognose = Klimawandel.

Eigenartigerweise sind es aber dieselben Leute, welche nicht einmal fähig sind, eine vernünftige 3-Tage-Wetterprognose zu stellen, die sich beim Klimawandel als wahre Experten aufspielen (Kachelmann ist ein gutes Beispiel dafür). Es gibt übrigens auch keine Wissenschaft, die sich mit dem Klima beschäftigt. Es gibt nur Meteorologen, Atmosphärenwissenschaftler, Physiker und dergleichen. Die einen verstehen sich in diesem Bereich und die anderen eben in jenem. Es gibt aber keine ganzheitliche Wissenschaft, die sich nur mit dem Phänomen "Weltklima" befasst, was eigentlich infolge der gewaltigen Problematik, die das Klima in Zukunft an uns stellen wird, doch schon längstens der Fall sein müsste, nicht wahr?

LG

matucana

19.01.2009, 16:04

Ja du meine Güte,

http://www.bwl-bote.de/20080312.htm
wie peinlich ist das denn? Nut gut, wir leben in einem freien Land, und jeder darf seine Meinung sagen. Ich halte es für reinen Populismus und von der Substanz für ausgemachten Schwachsinn.

karlchen

19.01.2009, 17:05

@Uwe: du hast ja Recht wenn du sagst, das man Dinge nicht unnötig zerstören muss, aber diese Ansicht teilen ja alle hier anwesenden. Ich wollte nur sagen das diese Beiträge manchmal etwas falsch verstanden werden, da sie meist nicht so extrem bzw. radikal gemeint sind, wie sie anscheinend auf manche Leser wirken. Aber das ist wohl im Allgemeinen das Problem der nonverbalen Kommunikation.

mikhael

19.01.2009, 17:49

Hallo Karlchen,

es wäre ein wenig viel verlangt, meine Analogie des Mikro- und Makrokosmos hier darzulegen:-), denn daran habe ich die letzten Jahre gearbeitet. Ich bin aber zu einem Ergebnis gekommen: Es ist, wie es ist. Man kann sein Leben mit dieser Forschung verbringen und weiss am Ende noch weniger als vorher. Das viele Studieren macht müde und kann einem die Freude nehmen, deshalb habe ich mich für die "Light-Version" entschieden: Nämlich auch das Leben ein wenig zu geniessen.

LG
Michael

@mikhael:
da muss ich ja gar nix mehr schreiben;). Du sprichst mir aus der Seele. Aber is anstrengend solche Standpunkte zu verteidigen, wenn sich andere immer an Kleinigkeiten und fehlinterpretierten Formulierungen hochziehen, ne? Da muss man hier erst nen Megatext mit eigener Interpretation hinlegen, damit man richtig verstanden wird. Aber na ja dazu sind ja Diskussionen da.

Schöne Grüße

karlchen

mikhael

19.01.2009, 17:52

Uwe, so ist eben im Leben, soviele Menschen, soviele Ansichten. Ich persönlich empfinde die unterschiedlichen Standpunkte als bereichernd und nicht störend.

LG
Michael

@karlchen

Ich finde gewisse Ansichten hier drin ein wenig schade. Wären wir hier in einem Offroader- oder Heli-Skiing-Forum, könnte ich ja mit einem Augenzwinkern drüber hinweg lesen.

Aber immerhin sind wir hier in einer Art Natur- und Gartenforum, wo man(n)/frau sich schon Gedanken über den Erhalt natürlicher Lebensräume macht. Somit stehen eben gewisse Standpunkte diesbezüglich, formell ausgedrückt, ein wenig im Abseits.

Das ist einfach meine persönl. Meinung ;)

Grüsse aus der Schweiz
Uwe

volker61

19.01.2009, 18:20

Hallo

ich finde sich hier rumzustreiten wer Recht hat oder nicht ist völlig unsinnig.
Eins ist Fackt: das Wetter der letzten Jahre hat sich schon etwas verändert. Ob das nur eine kurzfristige Laune der Natur ist oder nicht weis keiner so richtig zu sagen. Ob der CO2 Ausstoß daran Schuld ist weis auch keiner so genau.
Wenn jeder einzelne versucht jeden Tag etwas für die Natur und die Umwelt zu tun sind wir doch auf den richtigen Weg. Es müssen doch nicht große Taten sein auch mit vielen kleinen Schritten kommt man vorwärts.
Lasst es uns einfach angehen , sollte es nicht helfen so können wir wenigstens sagen wir haben es probiert.

LG Volker

OPUNTIO

19.01.2009, 18:31

Ich bin froh,das meine eiszeitlichen Vorfahren nicht die Möglichkeit hatten die Erwärmung zu verzögern oder aufzuhalten,so wie manche das heutzutage versuchen.
Gruß Stefan

P.S. Ohne Klimaveränderungen wären auch unsere Kakteen nie entstanden!

komtom

19.01.2009, 20:15

Hallo alle miteinander,

muss mich doch wieder einmischen, zwar macht die Diskussion nun schon wieder zwei Linien aber das finde ich ganz in Ordnung.

Ich denke ein künstliches Gegensteuern (mit Chemie o. a.) gegen die Klimaerwärmung hätte mitunter unabsehbarere Folgen, als die Möglichkeit eben seinen Lebenswandel auf das was wir darüber wissen, einzustellen. Vor allem weil wir noch nicht wirklich wissen warum sich das Klima ändert. Das Klima ändert sich, es wird wärmer das ist unumstritten, es schadet also nicht´s Energie zu sparen, besonders wenn es sich um die Verbrennung fossiler Energieträger handelt. Leider sieht man z. B. auf den Straßen, in den letzten Jahren, genau das Gegenteil.

Im Grunde genommen, gibt es, wie ich bereits erwähnt habe, genug andere Gründe Energie zu sparen.

Leider wird das Thema Klimaerwärmung, ohne jeden Zweifel von jedem welcher Macht ausüben möchte, missbraucht. Ich denke eben an unsere Politikter die jeden Augenblick andere Steuern und Abgaben erfinden und sie damit begründen. Aber im Grundsätzlichen sind "Al Gore" und unsere Angela auf dem richtigen Weg, auch wenn manches eben übertrieben wird und bis zur Panikmache geht. Leider gelten die Regeln welche nun neu aufgestellt werden nicht für alle, ein bereits erwähntes Beispiel ist der Flugverkehr!

Auch ist dieses Thema Wind in den Segeln der "Atom Lobby" die stiegen voll drauf ein. Nun für die Natur selbst ist beides kein Problem, die Arten welche sich auf die Erwärmung einstellen werden, die sind schon da. Und wenn man die Sicherheitszone um Tschernobyl ansieht, wo für den Menschen im Grunde genommen ein Leben, sagen wir mal nicht empfehlenswert ist, ja dort blüht die Natur regelrecht auf. Was schert es dem Lux oder Adler ob sein Leben durch Krebs oder Altersschwäche beendet wird.

Wer wirklich ein Problem mit beidem hat ist der Mensch!

Fazit, Naturschutz egal in welcher Form ist auch Schutz für den Menschen!

Also bis Bald und nun noch zu dem Anderem Thema

komtom

komtom

19.01.2009, 21:35

Hallo miteinander,

nun zum zweiten Teil.

Uwe/Eschlikon hat bereits darüber geschrieben was ich zum Thema Evolution (Fossilation) auch gesagt hätte. Gibt es also mehrere welche Kakteen züchten und sich auch mit Fossilien bzw. Geologie beschäftigen finde ich super!

Ich kann Ihm nur 100%ig zustimmen, will das ganze mal vertiefen.

Betrachten wir mal welche Typen von Lebensformen vom Aussterben vorwiegend betroffen waren. Die Forschung in jüngster Zeit hat erkannt und dies ist durch den sog. Aktualismus belegt , dass es vorwiegend solche Arten betraf welche extrem an einen Lebensraum, Nahrungserwerb, Fortpflanzung usw. angepasst waren. Ich nenne z. B. den Nebelwald, die Abhänigkeit Koala-Bär - Eucalyptus Baum, Orchideen welche nur von einer Art von Insekt bestäubt werden usw. die Liste ließe sich beliebig verlängern.

Was passiert wenn ein Faktor bzw. Partner wegfällt.

Betrachten wir parallel das Aussterbeereigniss am Ende des Mesozoikums, sprich das Ende der Dinosaurier. Es war nicht so Aprupt wie es aussah, im Gegenteil. Die bis ins Campanium vorherrschenden "Reptilien" wurden allmählich aus ihren angestammten Lebensräumen von "fortschrittlicheren" Entwiklungen verdrängt. So z. B. von den aus den Dinos hervorgehenden Vögeln. Die Reaktion war, dass sie durch weitere in eine höhere Spezialisierung mündende Anpassung abglitten, welche sich später als eine Sackgasse herausstellte. Der Planetoid der dann gegen Ende der Kreidezeit im Raum Yucatan einschlug gab ihnen nur den Rest, vielleicht war auch hier eine darauffolgende Klimaänderung daran schuld dass viele Organismen verschwanden.

Wie kommt es das es Konservativstämme gibt die mitunter 500 Mio. Jahre nahezu unverändert überdauert haben und warum findet man manche von ihnen in den dazwischenliegenden Erdzeitaltern kaum als Fossil.

Auch dazu gibt es Erklärungen, die geologische Situation hat Uwe/Eschlikon bereits erwähnt. Nehmen wir mal als Beispiel den Quastenflosser, der als Fossil aus dem Erdmittelalter (Mesozoikum) in vielen Schichten recht bekannt ist. Bis in die dreißiger Jahre ging man davon aus er währe mit den Dinos am Ende der Kreidezeit ausgestorben, als man dann vor Madagaskar einen im Fischernetz fand war man doch sehr erstaunt. Nun in der Tat ist er auch schon im Mesozoikum sehr selten gewesen, war aber in allen Meeren vertreten auch im flacheren Gewässern (Schelfmeere). Er hat sich dann durch den Verdrängungswettbewerb in einen Lebensraum (die Tiefsee) zurückziehen müssen und war nur noch an wenigen Stellen in unseren Weltmeeren zu finden. Zum Glück für ihn erwies sich dieser Lebensraum als sehr beständig, deshalb lebt er noch heute fast unverändert weiter. Tiefseesedimente sind an Land nur an sehr wenigen Stellen bekannt und das ist auch irgendwie logisch. Ein weiteres gutes Beispiel und jetzt kommen wir kurz zu den pflanzlichen Wüstenbewohnern ist Welwitschia mirabilis, diese recht altertümliche Pflanze ist ein "Nacktsamer" und somit mit unseren Nadelbäumen verwandt. Sie kommt in der Namib vor, von der man weiss daß es die älteste Wüste ist welche wir auf unserem Planeten haben. Sie hat sich also auch Zurückgezogen. Fossilien fand man von ihr bisher aus nachvollziebaren Gründen aber nicht.

Die dritten Überlebenden sind sogenannte Gereralisten, das sind diejenigen die mit vielerlei Umweltbedingungen zurechtkommen also keine spezielle Anpassung besitzen, aber im laufe der Erdgeschichte immer wieder Ausgangspunkt für eine breite Entfaltung neuer Arten war.

Es gib so viele Aspekte welche für Darwin sprechen, warum braucht man einen Schöpfer?
Aber wer weiss, wer da vor dem Urknall an der Tastatur saß und sich das ganze Ausgedacht hat.

Also bis Bald und Grüsse

komtom

Hardy_whv

19.01.2009, 22:37

Großer Hardy Whv, hier die Erklärung zum Zirkelschluss:

Wie bestimmt man die Zeitzone einer geologischen Schicht?
Anhand in ihr lagernder Fossilien ...

Hallo Olaf,

mir ist noch schleierhaft, was daran einen Zirkelschluss der Evolutionstheorie darstellen soll. Konkret: Welche der Behauptungen der Evolutionstheorie wird dadurch widerlegt?

Gruß,

Hardy 8-)

Olaf usm Seyerland

07.06.2009, 13:19

Mal abgesehn von der Evolutionsthese als größtem Betrug aller Zeiten habe ich uns Daten zu den Chemtrails mitgebracht, welche die Tragweite des ganzen Unternehmens erahnen lassen:
http://www.chemtrails-info.de/chemtrails/zerstoerung-des-himmels.pdf

Marc

07.06.2009, 13:46

Hi!

Mal abgesehn von der Evolutionsthese als größtem Betrug aller Zeiten
Hast Du dafür Belege, die z.B. in einer wissenschaftlich peer review-ten Veröffentlichung erschienen sind?

habe ich uns Daten zu den Chemtrails mitgebracht, welche die Tragweite des ganzen Unternehmens erahnen lassen:
http://www.chemtrails-info.de/chemtrails/zerstoerung-des-himmels.pdf
Ich bitte diese Quelle kritisch zu lesen.

Und ein wenig der Vorsorge: Für weitere Diskussionen bitte sachlich bleiben!.

Danke,
Marc.

Uriahs

07.06.2009, 14:38

Den Text in dem Link hab' ich bloß mal überflogen, bestimmt auch besser so (zumal ich von solchen Sachen wenig halte :-?).
Drei Dinge fielen mir dabei auf, die als katastrophale Ursachen/Auswirkungen hingestellt werden:
- Aluminium in der Luft
- Die Kondensstreifen
- (Nano-)Bakterien

Metalle als Zusätze in Treibstoffen, altbekannt, oder? Man erinenre sich an verbleites Benzin. Kerosin darf verbleit werden, Alu kommt bestimmt auch hinzu oder gar als Ersatz - Stichwort physikalische Eigenschaften. Raketentreibstoffe benutzen ebenfalls Alu-Zusatz.
Geheimes Experiment?! Ja klar... :roll:

Was haben denn die Kondensstreifen mit dem Alu zu tun? Die bilden sich wie ganz normale Cirrus-Wolken durch die Kristallisation von Wasser. Dass die Wassertröpfchen und -Kristalle sich an Partikeln sammeln, ist jetzt auch nicht unnormal. Wolken gab's auch schon seit Anbeginn des Wetters. :p

Und zu guter letzt, Bakterien gibt's überall. Aber solche, die sich von Metall(-ionen) ernähren? :o Auch wenn z.B. Schwarzschimmel (Aspergillus niger) sämtliche organischen Stoffe und Glas zersetzen kann (ja, Pilze sind keine Bakterien und Metalle anorganisch, ich weis ;)), Metalle hemmen den Stoffwechsel von Bakterien und auch den anderer Lebewesen, siehe Thema Schwermetallbelastung.

Obendrauf gibt's noch die Geschichte mit den Experimenten, bei denen das Klima geändert werden solle.
Alles in allem großer Quark, wie ich finde. Aber mit Aufdeckung vermeindlicher sensationeller Geheimnisse und allgemeiner Panikmache macht man Schlagzeilen...
Verschwörungstheoretiker und "Paranoide" werden das begeistert lesen. :D

mfg
Uriahs

PS: Seht's doch mal positiv 8): http://www.youtube.com/watch?v=99yDQZ1pZ5U&NR=1

Olaf usm Seyerland

07.06.2009, 17:01

Marc, da sind schon einige Fachbücher erhältlich, welche sich kritisch mit jenem pseydowissenschaftlichen Lügengespinst namens `Evolution´ befassen.
Hier nu eine von zahlreichen wissenschaftlichen Quellen: http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/natur/natur.php?navid=4

Die Spalte linker Hand bietet eine Fülle an Arbeiten und Berichten.

Sachlich bin ich sehr wohl geblieben, und ich kenne die dürftigen Argumente eines Kutschera und Konsorten zur Genüge. Ihre Versuche, die Evolutionsthese doch noch zu retten, scheitern bereits im Ansatz.

Uriah, wie du ja selber sagst, hast du nicht aufmerksam gelesen, sonst würden sich deine Fragen erübrigen.

Uriahs

07.06.2009, 18:25

Uriah, wie du ja selber sagst, hast du nicht aufmerksam gelesen, sonst würden sich deine Fragen erübrigen.

Hab ich Fragen dazu? :no: Lediglich meine Meinung kund getan.

Zum Übrigen: Die Evolutionstheorie halte ich immer noch für richtig und der Klimawandel wird viel zu überspitzt dargestellt. Arten kommen und gehen, je nach Umweltbedingungen. Ebenso wechseln Kalt- und Warmzeiten schon immer ab.
Da brauch' ich mich nicht darüber streiten und pseudowissenschaftliche Spekulationen lesen, um mir meine Meinung bilden zu können. ;)

Just my two Cent...

mfg
UriahsPS: Uriahs bitte immer mit S, viele vergessens immer. Ok, tragisch ist's nicht. 8)

Hülsmann

07.06.2009, 18:44

Was hat denn überhaupt die Evolutionstheorie mit Klimawandel zu tun? Das ist doch alles wirres Zeug, B...zeitungsniveau. :x

Uriahs

07.06.2009, 18:52

Was hat denn überhaupt die Evolutionstheorie mit Klimawandel zu tun? Das ist doch alles wirres Zeug, B...zeitungsniveau. :x
Jop, so seh' ich das auch. Aber solche Leute gibt's zur genüge, die alles, was BILD & Co. schreiben, für richtig halten. - Nein, damit meine ich keinen von uns hier, um ein Missverständnis vorzubeugen.

Das einzige davon, dass wirklich zusammenhängt, ist Evolution an sich und die Umweltbedingungen (Nicht nur das Klima!). Aber das sollte ja klar sein, hatte Darwin auch schon so gesehen. Kurz erklärt, wenn sich der Lebensraum einer Art in irgendeiner Weise so verändert, dass sie damit nicht zurecht kommt, stirbt sie aus, wenn diese Änderung schnell passiert, oder entwickelt sich weiter, wenn der Proezess genügend Zeit zur Veränderung gibt.

mfg
Uriahs

Marc

07.06.2009, 19:31

Hi!

Marc, da sind schon einige Fachbücher erhältlich, welche sich kritisch mit jenem pseydowissenschaftlichen Lügengespinst namens `Evolution´ befassen.
Hier nu eine von zahlreichen wissenschaftlichen Quellen: http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/natur/natur.php?navid=4

Ich fragte nach wissenschaftlichen, peer reviewten Veröffentlichungen. Das sind Interpretationen von irgendwelchen Versuchen, meiner Ansicht nach halten diese (die Interpretationen) aber keinen wissenschaftlichen Prüfung stand.
Ich sags mal so, die klassische Physik ist falsch, das wissen wir spätestens seit Einstein. Allerdings ist sie immer noch richtig genug, um Eisenbahnen, Brücken, Autos usw usf erfunden zu haben.
Ähnliches gilt für die Evolutionstheorie, sie garantiert nicht 100% richtig, aber sie deshalb als pseudowissenschaftliches Hirngespinst darzustellen bedarf doch einiger stichhaltiger Beweise. Der Link zählt für mich ganz sicher nicht dazu. Daher bitte ich Dich entweder mit entsprechenden Beweisen zu kommen, oder Deine Aussagen deutlich als Deine persönliche Meinung zu kennzeichnen.
Danke!

Sachlich bin ich sehr wohl geblieben, [...]

Das habe ich für die Allgemeinheit geschrieben (also Dich und alle anderen die hier schreiben), weil Du schon eine waghalsige Aussage triffst und dazu aus meiner Sicht nicht ganz eindeutigen Literatur verbreitest.

Beste Grüsse,
Marc.

dev

07.06.2009, 19:48

Marc, da sind schon einige Fachbücher erhältlich, welche sich kritisch mit jenem pseydowissenschaftlichen Lügengespinst namens `Evolution´ befassen
Eine Wissenschaft stützt sich meines Wissens nach laut Definition auf empirische Beweisführung. Und das ist meiner Meinung nach bei der Evolutionstheorie der Fall. Falls du eines dieser Fachbücher dein eigen nennst, würde es mich doch sehr interessieren wie sie logisch oder wissenschaftlich die Evolution widerlegen.

Für mich persönlich der sich jetzt nicht explizit damit beschäftigt, aber dennoch naturwissenschaftlich denkt ist die Evolution doch eine eindeutige Sache und ein recht zutreffendes Modell. Wie sonst sollte man sich z.B. erklären dass (um doch kurz bei unseren Pfleglingen zu bleiben) sich Cactaceae und Euphorbiaceae trotz räumlicher Trennung und genetischer Unterschiede recht ähnlich (Wuchsform z.B.) entwickelt haben. Oder dass die Bänderschnecken neuerdings ihre Bänder auf den Häusern verlieren, da diese einst als Tarnung vor den Amseln gedacht waren und jetzt, da es bedeutend weniger Amseln gibt an Sinn verlieren. Oder warum hat der Mensch ein Steissbein? Oder eine Blindschleiche Beinrudimente? Das alles sind für mich persönlich doch Fakten die mir erstmal fundiert widerlegt werden müssen bevor ich an der Evolution zweifeln werde.

Kurz gesagt, nenn mir eine bessere These als die Evolution dann geb ich dir evtl. recht.

Gruss, Stefan

Achja edith sagt noch zum "Klimawandel":
Da ich Meteorologie Vorlesungen letztes Semester hatte, weiss ich darüber dann doch noch etwas mehr als zur Evolution. Klimawandel gab es schon immer und wird es immer geben, doch dass wir Menschen durch unseren Ausstoss an "Klimagasen" das ganze durcheinander bringen sollte jedem einleuchten. Klar ist auch dass versucht wird damit Geld zu machen, wie im übrigen mit allem. Trotzdem ist es eine Form der Geldmache die im Grunde dann doch etwas Gutes beinhaltet. Und auch wenn eine Erwärmung um "nur" 4°C Jahresmittel auf den ersten Blick wenig erscheint, wären die Folgen äusserst gravierend. Später dazu dann evtl. mehr, jetzt müssen erstmal die Hunde raus.

Gruss, Stefan

karlchen

07.06.2009, 22:24

@Olaf:
zu deinen Evolutionskritischen Aussagen:Wenn das dein Ernst ist!? Nimm doch bitte für den Anfang (zur Grundlagenbildung) erstmal ein ganz normales Biologiebuch zur Hand und leg die Bibel und die populär(wissenschaftliche) Literatur zwischenzeitlich zur Seite:jo:. Danach kannst du nach Fehlern in der Theologie, äh Theorie und Beweisführung suchen.

Olaf usm Seyerland

08.06.2009, 03:08

Aaaaaalso:
Die Biobücher geben lediglich wieder, was die Führungsriege gerne verbreitet haben will. Solch ein Buch ist keine Fachliteratur im engen Sinn, sondern kann allenfalls eine Einführung in die allgemein bekannte Deutung der Fossilfunde sein. Mehr aber nicht.

Ein Fachbuch mit Befunden, die man der Öffentlichkeit vorenthält, ist folgender Titel:
`Verbotene Archäologie´von Thompson und Cremo. Die abgespeckte, weil zensierte, Ausgabe erschien im Bechtermünz- Verlag, doch ist erstmalig die unzensierte Vollversion verfügbar im Kopp- Verlag. Eventuell auch via Amazon, was ich aber nicht weis.

http://www.kopp-verlag.de/websale7/Verbotene-Arch%e4ologie.htm?Ctx=%7bver%2f7%2fver%7d%7bst%2f3 eb%2fst%7d%7bcmd%2f0%2fcmd%7d%7bm%2fwebsale%2fm%7d %7bs%2fkopp%2dverlag%2fs%7d%7bl%2f01%2daa%2fl%7d%7 bmi%2f000110%2fmi%7d%7bpi%2f909350%2fpi%7d%7bpo%2f 1%2fpo%7d%7bsf%2f%3cs1%3eCremo%3c%2fs1%3e%2fsf%7d% 7bp1%2f57bd40417b0ccf7d008e382d260533d7%2fp1%7d%7b md5%2f114983c47266aba447e7db5b4b48665b%2fmd5%7d
Dortige Bestellnummer ist 22-909 350, Preis €29,90. Nicht so sehr teuer.
Da ich dies Buch schon kenne, kann ich versichern, dass es nichts mit gewissen anderen Titeln, mit Verschwörungstheorien, gemeinsam hat. Hier werden Artefakte behandelt, welche in für das gängige Weltbild zu tief gelegenen Schichten gefunden worden sind.

Werzeug, Skelette des Homo sapiens, auch Kleidung und Kunstgegenstände, die nach bisherigem Schema dort nicht vorkommen dürften.

So, das nur mal als Beschreibung.

Wie kam es zum Thema innerhalb unserer Klimadebatte? Es ergab sich so. Die Frage nach Anpassung und Überleben hat sich uns fast automatisch gestellt. Nu sind halt unterschiedliche Betrachtungsweisen in Gebrauch. Das hat auch zum speziellen Austausch innerhalb der Klimagedanken geführt.

Was die Arbeiten in Factum betrifft, braucht man entsprechend Ruhe zum Lesen. Dies kann zwischen Tür und Angel nicht funktionieren.

Und ja, zu den Folgen der 4°C Erwärmung habe ich gelesen, dass besonders die Fische der kalten Ozeane Probleme bekämen.

Amseln weniger geworden? Bestimmt nur regional. Unser Steißbein ist ein Stützorgan, ohne das wir nicht sitzen könnten. Ein anatomischer Hinweis auf den erwünschten rudimentären Schwanz konnte indes nicht gefunden werden.
Hm, Ähnlichkeit zwischen Euphorbien und Kakteen ist kein Beleg für eine Emporentwicklung, da die nötigen Übergangsformen fehlen. Sie wurden einfach nicht in den geologischen Schichten gefunden, was aber zur Beweisführung unabdingbar wäre.
Dass totgeglaubte Arten, die ab einer bestimmten Schicht verschwunden sind, lebend gesichtet worden sind, widerspricht ebenfalls dem Postulat "Erdschichten = Zeitalter".

Nu gibt ein Biobuch keine schlüssige Antwort auf diesen Sachverhalt und kann für unsere Überlegung nicht herangezogen werden.