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Hallo Helga,

auf wieviel DH-Grade bringst Du dein Gießwasser durch die Behandlung herunter?

Viele Grüße
Ralph

Hallo
Ich entkalke seit Jahren mit Oxalsäure und bin sehr Zufrieden.

Ich habe bis jetzt weder mich noch meine Pflanzen vergiftet.

Pro 1DH (kann man bei den jeweiligen städtischen Wasserwerken nachfragen) und 1l Wasser gibt man 0,0225g reine Oxalsäure dazu.
(Säure ins Wasser, nicht umgekehrt!!!!!)
Am besten löst man in 1 Liter Wasser 22,5 g Oxalsäure auf. In einem 10 Liter Eimer, zur Reduzierung 1DH -10ml der aufgelösten Oxalsäure zufügen.
Das Wasser einen Tag stehen lassen damit sich die Trübung absetzen kann. Dann das saubere Wasser abgießen oder durch Kaffeefilter gießen.
Lg.

Helga

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oh Mann, Stefan. Diese Auffrischung war einfach mal notwendig, vielen Dank dafür.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Der springende Punkt für mich war der Hinweis darauf, dass Kalk in Lösung ja nicht existiert und die Ionenverteilung im Wasser entscheidend ist. Damit ist alles wieder klar: Im Wasserreport ist der Ca-Gehalt entscheidend und dank Deiner Hilfe kann ich mir daraus jetzt auch dessen Anteil an der Gesamthärte selbst berechnen.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zu Deiner Frage. Calcium gehört, gelesen bei Hans-Friedrich Haage, neben N, P und K zu den Hauptnährstoffen. Ich bediene mich hier seines Buches „Kakteen“: Es reguliert den Quellzustand des Plasmas und wirkt auf das Wurzelwachstum. Es spielt eine wichtige Rolle bei der Regulierung des pH-Wertes des Bodens, fördert das Leben von Mikroorganismen und schließt Nährstoffe auf. Es bindet pflanzenschädigende organische Säuren durch Salzbildung. Chemisch reaktiv sind doch sicher wieder die Ca-Ionen? Wie dann solche Reaktionsprodukte wie das Calciumcarbonat im Kalk oder das Calciumsulfat im Düngegips wirken, weiß ich nicht.[/SIZE][/FONT]

Viele Grüße
Ralph

Hallo ihr beiden,

ich muss ein wenig weiter ausholen.....Es wird chemisch, ich versuche mich halbwegs verständlich auszudrücken

[U][SIZE=3]Erst die Theorie, weiter unten dann zu den Fragen ([/SIZE][SIZE=2]wem das jetzt zu viel ist, der kann unten weiter lesen)[/SIZE][/U]
Das grundsätzliche Problem dieser immer wieder auftretenden Fragen ist der missverständliche Gebrauch des Begriffs "Kalk". Kalk, also Calciumcarbonat CaCO3 ist unlöslich und kommt demnach in "kalkhaltigem" Wasser gar nicht vor... Gemeint ist generell der Gehalt an Calcium, das in Lösung in Form des zweifach positiv geladenen Ions (Ca2+) vorliegt. Warum die Wasserwerke den Ca-Gehalt als CaCO3 angeben weiss ich nicht, es ist kann daran liegen, dass sie es darauf hin berechnen, wieviel Kalk aus der wässrigen Lösung ausfallen würde. Es ist aber irreführend und nicht ganz korrekt.
(Früher wurde die Wasserhärte in mg Calciumoxid (CaO) angegeben, was ebenso blöd ist, da CaO in Wasser gar nicht existiert. Man findet solche irreführenden Angaben z.B. auch auf den Düngerflaschen, da wird der Phosphor- und Kaliumgehalt meist in %-Werten an P2O5 und K2O angegeben. Fragt mich nciht, warum das so ist, aber auch diese Verbindungen existieren in Wasser nicht).
Jetzt zurück zur Theorie: in wässrigen Lösungen liegen Salze immer in Form von Ionen vor, es gibt positv geladene (Kationen) und negativ geladene (Anionen). In der Summe gleichen sich die Ladungen aus. Kationen sind die positiv geladenen Metallionen, also z.B. Na+, K+, Ca2+, Mg2+ für Natrium, Kalium, Calcium und Magnesium. Die negativen Anionen sind dann z.B. Chlorid Cl-, Nitrat (NO3)-, Sulfat SO4(2-) und Hydrogencarbonat (HCO3)- sowie das Carbonat (CO3)2-. Da diese Ionen von Wasser umhüllt und damit voneinander getrennt sind, kann man sie auch nicht irgendwie zuordnen. Ein einfaches Beispiel: Natriumchlorid (NaCl, Kochsalz) zerfällt beim Lösen in Wasser zu Na+ und Cl-. Wenn wir diese Lösung wieder eindampfen, bleibt wieder NaCl übrig. Bei mehreren Salzen lösen diese sich auch in die entsprechenden Ionen, beim Eindampfen erhalten wir aber nicht wieder die Ausgangsverbindungen, sondern alle möglichen Kombinationen der Ionen.


Jetzt zu den Carbonaten: sie sind die Salze der Kohlensäure und diese wiederum ist eine Lösung von Kohlendioxid in Wasser:[INDENT]H2O + CO2 <--> H2CO3[/INDENT]Die Kohlensäure ist eine schwache Säure, die Wasserstoffatome können als H+-Ionen abgegeben werden, diese sind für die saure Wirkung verantwortlich. Kohlensäure ist aber auch instabil und zerfällt wieder in CO2 und Wasser (beim Erwärmen oder wie man z.B. beim Öffnen einer Mineralwasserflasche beobachten kann). In wässriger Lösung liegt Kohlensäure im Gleichgewicht mit ihren Anionen:[INDENT]H2CO3 <--> (HCO3)- <--> (CO3)2-[/INDENT]Den größten Anteil daran hat das Hydrogencarbonat (HCO3)-, und dieses bestimmt die sog. [B]Karbonathärte oder temporäre Härte[/B]. Aber da haben wir den Salat, hier werden wieder Begriffe durcheinander gewürfelt.
Die [B]Gesamthärte[/B] des Wassers ist nämlich definiert als Konzentration der Erdalkalimetall-Ionen. Und das sind Ca2+ und Mg2+. Da wir jetzt wissen, dass die Metallionen und das Hydrogencarbonat nicht direkt miteinander verbunden sind, dürfen wird diese beiden Werte nicht in eine unmittelbare Beziehung setzen.
[B]Die praktische Konsequenz[/B]:

1. Wenn wir versuchen, Wasser durch abkochen zu enthärten, passiert folgendes: durch die erhöhte Temperatur zerfällt die Kohlensäure und wird dank des oben beschriebenen Gleichgewichts aus dem Hydrogencarbonat nachgebildet:[INDENT]2 (HCO3)- --> H2CO3 + (CO3)2-[/INDENT]Wie man sieht, entsteht dabei aber auch das Carbonation. Und das schnappt sich jetzt ein Calciumion und bildet den unlöslichen Kalk CaCO3, der als weißer Belag ausfällt. Die Konsequenz: wenn das Hydrogencarbonat verbraucht ist, kann durchaus noch Ca2+ (und das gesamte Mg2+) übrig sein, das Wasser hat immer noch eine gewisse "Härte".
2. Im Falle der Fällung mit Oxalsäure passiert etwas anderes: Ca2+ reagiert mit der Oxalsäure zum unlöslichen Calciumoxalat, theoretisch kann dadurch das gesamte Calcium aus der Lösung entfernt werden. Aber die Konzentration an Hydrogencarbonat spielt hier keine Rolle.
Und noch etwas: bei beiden Varianten wird von den ganzen Metallionen nur der Calciumgehalt beeinflusst. Was sonst noch im Wasser rumschwimmt (Mg, Na, K), bleibt auch drin.
Daher meine Frage, ob das Ca oder das Hydrogencarbonat für die Gesundheit der Kakteen relevant ist.

[U][SIZE=3]Jetzt konkret zu euren Fragen:[/SIZE][/U]
@Bernhard:
1. wie schon gesagt, ist das eine irreführende Angabe. Die Wasserwerke geben der Einfachheit halber die Gesamthärte als CaCO3 an, was aber so nicht stimmt, da hier der Magnesiumgehalt mit einberechnet ist. Für die Fällung musst du den genauen Calciumgehalt erfragen. Ich finde es schade, dass die Stadtwerke KA so ungenügende Infos geben, hier in Mainz ist das sehr ausführlich
2. korrekt
3.-5. ok

@Ralph
1. Nicht richtig. Mit Oxalsäure fallen alle Calciumionen als unlösliches Calciumoxalat aus
2. nein, siehe Bernhard 1.
3. du musst den Carbonatanteil gar nicht kennen, auch nicht schätzen. Allein der Calciumgehalt ist ausschlaggebend.

Jetzt nochmals @ Bernhard: danke für deine Antwort auf meine Frage, aber so ganz komme ich damit nicht klar: CaCO3 kann ja nur im Substrat eine Rolle spielen, nicht im harten Gießwasser. Gibt es im Substrat unterschiedliche Beobachtungen bei Verwendung von Kalkstein, Marmor oder Kreide? Chemisch sind sie nämlich das gleiche: CaCO3

So, das wars jetzt erstmal. Ich hoffe
1. es war halbwegs verständlich
2. auch interessant und für eure Zwecke hilfreich

Schönen Sonntag
Stefan

PS: preiswerte und ungiftige Alternativen zu Oxalsäure: Natrium- oder Kaliumcarbonat (im Handel auch als Soda bzw. Pottasche), Calciumhydroxid oder Natriumphosphat

Hallo Stefan,

den Punkt mit dem Ca/CaCO3 habe ich ebenfalls noch nicht ganz verstanden, folgende Fragen sind für mich noch offen:

1) Oxalsäure fällt nur CaCO3 aus, keine anderen Calciumverbindungen, richtig?

2) Wenn, wie in Bernhards Fall, 3,2 mmol Calciumcarbonat je Liter (rund 18° dH) ausgewiesen sind, dann kann er seine Oxalsäure auf genau diese 3,2mmol/l ansetzen?

3) Wenn, wie in meinem Fall, 120mg/l Calciumgehalt ausgewiesen wird, dann kenne ich den Carbonatanteil allerdings noch nicht und muß, je nach Antwort auf meine Frage 1, doch noch schätzen?

Viele Grüße
Ralph

hi Stefan,

zu 1.) versteh dich da nicht. Auf der Stadwerke-Seite steht das oben genannte Zitat: "Es weist eine mittlere Härte von 3,2 Millimol Calciumcarbonat je Liter auf (rund 18° dH)."
Da steht für mich eindeutig, dass es sich um Calciumcabonat handelt, nicht um MgCO3. Wenn mich meine Kenntnisse aus dem Biounterricht nicht trügen, dann ist MgCO3 in Gewässern deutlich weniger enthalten und macht somit nie mehr als 10°dH aus. Aber ich kann mich auch irren.

zu 2.)Wenn ich keine Möglichkeit habe 225mg für 1Liter Wasser abzuwiegen, dann muß ich meinen Maßstab einfach erhöhen
2,25g auf 10 Liter,
4,5g auf 20Liter usw. Mit einer Waage wie Andreas vorgeschlagen hat kann ich zumindest 4g korrekt abmessen und mit 20Liter Wasser verpanschen und hab noch 0,5g als Sicherheit

zu 3.) ich habe keine Eile

zu 4.) das hast du wohl falsch verstanden: Für mich war das Beispiel einfach nur zu Ermittlung der richtigen Konzentration gedacht. Ich will nicht beim Aufbereiten des Gießwassers an die Grenzen gehen und schauen, wann es denn sauer wird. Aber diese Methode habe ich eh schon verworfen.

zu 5.) Das ist mir sehr wohl bewußt.

zu 1-5) Dank dir für deine Antworten :-D . Bitte korrigiere mich, wenn ich mit meinen Antworten falsch liegen sollte.
Zusammenfassend: ich suche nur eine für mich einfache Möglichkeit um wenigstens 10°dH aus meinem Trinkwasser rauszubekommen. Des Rest mische ich dann mit Destilliertem Wasser.

Um deine Frage zu beantworten bzgl. Kalk und Kakteen: Wenn du Gelegenheit hast, dann schau dir die Pflanzen von Leuten an, die mit hartem Wasser gießen und deine Frage ist beantwortet , ABER:
Ja, es geht um das nicht lösliche CaCO3. Es bewirkt eine nicht erwünschte Verschiebung des ph-Wertes in den alkalischen Bereich. Nähstoffe werden dann nicht mehr aufgenommen (z.Bsp. Phosphor nicht über ph-Wert 6,5).
Klar, kann man das durch regelmäßiges Umtopfen vermeiden, was ich persönlich vermeiden möchte. Die Pflanzen sollten locker 7-8 Jahre im Topf bleiben können, es sei denn aus Platzgründen ist ein neuer Schuh nötig .
Und was das Sprühen betrifft, so verkrusten die Pflanzen mit der Zeit. Die Assimilation wird dadurch deutlich gehemmt und die Epidermis wird auf Dauer rissig und spröde. Dadurch können wieder Pilze oder andere Krankheitserreger in die Pflanze eindringen.

Grüße
Bernhard

Hallo Ralph,

deine Rechnung hat einen kleinen Fehler, der in der Definition von Gesamthärte zu suchen ist: die Gesamthärte ist die Summe der Konzentrationen an Erdalkalimetall-Ionen, also in erster Linie Calcium und Magnesium, wobei 1°dH (wie oben schon beschrieben) 0,1783 mmol Ca pro Liter entspricht. Bei 120 mg/l Ca bedeutet dies, dass 3 mmol/l Ca im Wasser sind und damit 16,8° deiner 20° Gesamthärte (max. Werte) ausmachen. Und die könntest du (theoretisch) mit Oxalsäure entfernen.
Die übrigen Metalle sind vorwiegend Natrium, Kalium und Magnesium. Dieser Wert wird von der Oxalsäure nicht beeinflusst, auch spielt das Verhältnis Carbonathärte/permanente Härte keine Rolle.

Bei der Gelegenheit stellt sich mir nun eine Frage, die mir hoffentlich die Kakteenprofis beantworten können: was am "Kalk" (sowohl in kalkhaltigen Substrat als auch im Leitungswasser) ist eigentlich das schädliche für die Kakteen? Ist es das Calcium oder das gelöste CO2/Hydrogencarbonat? Kalk, also CaCO3, als solcher kanns ja nicht sein, der ist unlöslich.

Viele Grüße
Stefan

[SIZE=2]Bei uns hier weist das Stadtwerk eine Karbonhärte von 9-11°dH und eine Nichtkarbonhärte von 7-9°dH aus. Der Calciumgehalt liegt bei 100- 120mg/l, die Summe der anderen Metalle bei 43-67mg/l. Damit würde ich den Calciumgehalt auf ca. 65% schätzen. Da ich den Carbonatanteil der anderen Metalle nicht kenne, lasse ich sie mal für die Schätzung unter den Tisch fallen und unterstelle, daß die Carbonathärte zu mindestens 65% aus Calciumcarbonat besteht, also 5,8°dH. Ich würde also 130mg Oxalsäure/l einsetzen. Hoffe, daß diese Abschätzung halbwegs realistisch ist. Den Effekt von ca. 30% Ausfällung (5,8°dH von 16-20°dH) finde ich unter diesen (hiesigen) Voraussetzungen nicht sehr hoch. Deswegen hatte ich seinerzeit dieses Vorgehen verworfen.

Das Problem der Meßgenauigkeit der Waage könnte man entschärfen, indem man eine größere Menge Oxalsäure abwiegt, und dann in destilliertem Wasser auflöst. Dann kann man gezielter dosieren.

Viele Grüße
Ralph
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Hallo Bernhard,

ich finde die Idee mit Oxalsäure nicht so toll. versuche mal, mich kurz zu fassen (was mir bei einem solchen Thema selten gelingt...:wink: ):
1. 1°dH entspricht 0,1783 mmol CaCO3. Also, wie auch deine Wasserwerke sagen, 3,2 mmol für 18°dH. Das Problem ist allerdings, dass dies nur ein virtueller Wert ist, denn hier wird nicht zwischen Ca und Mg differenziert und auch die Nicht-Carbonationen (Nitrate, Chloride etc, die sog."permanente Härte") fallen untern Tisch. Aslo ist es unbedingt nötig, beim Wasserwerk nach genauen Messwerten zu fragen.
2. Gehen wir davon aus, dass von der Gesamthärte etwa 10° auf Calciumsalze entfallen (und alles andere ist uninteressant, da es nicht gefällt werden kann), dann würdest du also 1,783 mmol Oxalsäure brauchen, um das komplett auszufällen. Das wären dann 225 mg Oxalsäure pro Liter. Da brauchst du ne gute Waage (oder ein großes Fass ). Und Andreas, ich will dir nicht zu nahe treten, aber die beschriebene Waage taugt nix. Die Nachkommastellen sind Hausnummern, verlässlich kannst du damit vielleicht aufs halbe Gramm genau wiegen. Nicht umsonst musst du für eine "echte" Laborwaage mit diesem Messbereich an die 10€ noch zwei Nullen dranhängen.
3. Das ausgefällte Ca-Oxalat bildet erstmal einen schleimigen fluffigen Niederschlag, mit einem Kaffeefilter kommst du nicht weit. Der Niederschlag muss erstmal ein paar Tage altern (d.h. die Kristalle werden größer und damit leichter filtrierbar).
4. zum pH-Wert: vielleicht ahnst du es schon, aber bei diesen Größenordnungen kommst du mit einem pH-Messstäbchen nicht weit. Und wenn du siehst, dass die Lösung sauer wird, ist schon zu viel Oxalsäure drin. Ich weiss zwar nicht, ob es den Kakteen schaden würde, aber ich würde darauf verzichten.
5. Oxalsäure ist giftig

Industriell wird Wasser übrigens mit Calciumhydroxid enthärtet. Das ist auch billiger.

Ich hoffe, ein paar deiner Fragen beantwortet zu haben. Zum Thema Wasserhärte habe ich vor kurzem schon mal einen Beitrag im Forum von Thomas Schmid geschrieben. Falls es euch interessiert: [URL]http://www.tsdaten.de/kaktus-forum/viewtopic.php?t=2699&highlight=[/URL]

Viele Grüße
Stefan

Hallo,

nur zum Thema Waage:

Schau mal bei Ebay nach einer Feinwaage. Ich habe mir im letzen Herbst eine zum Abwiegen von Pflanzenschutzmitteln und Dünger gekauft. Messbereich bis 80g mit 2 Nachkommastellen. Preis irgendwo bei 10eur + Versand. Ist denke ich mal erschwinglich.

Gruß Andreas