@Lupus
Bei den Opuntien gibt es zB. alles von 22 bis 88 Chromosomen. Auch Echinoceren haben eine unterschiedl. Chromosomenanzahl ;)
Uwe
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@Lupus
Bei den Opuntien gibt es zB. alles von 22 bis 88 Chromosomen. Auch Echinoceren haben eine unterschiedl. Chromosomenanzahl ;)
Uwe
Hallo Uwe,
das ist gut möglich, ich hab mich mit diesem Thema nicht beschäftigt, sondern nur wiedergegeben was in dem besagten Artikel stand. Aber da stand auch FAST ALLE ;-)
Gruß,
Julian
Hallo Leute,
habe es eben geschafft, einen Beitrag im Fossilienforum zu posten. Hier der link:
http://website.webcenter.lycos.de/ww...opic.php?t=379
Mal sehen, ob die Fachleute mehr über Kakteen-Fossilien wissen. Wenn Antworten kommen, werde ich hier darüber berichten.
Gruß Marco
Hallo Leute!
Mein Beitrag im Fossilien-Forum zeigte eine erste Wirkung. Hier ein kurzer Artikel, welcher zwar keine wirklich neuen Informationen enthält, aber einiges gut zusammenfasst:
http://www.diepresse.com/home/techsc...62880/index.do
Pereskia ist 30 Millionen Jahre älter und zuerst wurde die CO2-Aufnahme verändert, dann die Blätter abgeschafft.
Ob es noch Hinweise auf Kakteen-Fossilien gibt, weiß ich noch nicht.
Gruß Marco
Wobei anzumerken ist, dass sowohl Sukkulenz als auch der CAM-Mechanismus Strategien der Anpassung an Standorte mit hohem Salzgehalt des Bodens sind.
Die Vorfahren der Kakteen könnten sich auch in den Mangrovenwäldern entwickelt haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Salzpflanze
Neuigkeiten vom Fossilien-Forum:
Dani hat mir geantwortet und folgende Quellen genannt:
Literaturempfehlung:
Hershkovitz MA, EA Zimmer 1997 On the evolutionary origins of the cacti. Taxon 46:217-232.
Nyffeler R 2002 Phylogenetic relationships in the cactus family (Cactaceae) based on evidence from trnK/matK and trnL-trnF sequences. Am J Bot 89:312-326.
Bei der Suche mit "the evolutionary origins of the cacti" bekommt man eine Menge Artikel (teilweise nur die Einleitung).
Meine Englischkenntnisse reichen hierfür aber nicht. Vielleicht kann das ja jemand checken und eine Zusammenfassung posten?
Aufgrund von DNA-Untersuchungen konnte man schon einiges herausfinden (Alter, Verwandschaft).
Gruß Marco
"On the Evolutionary Origins of the Cacti"
Wer die Muse hat, kann sich betreffenden Artikel für 12$ bei der JSTOR Organisation herunterladen. Über Organisationen, welche Zugang zu dieser Quelle haben, wäre aber ein kostenloser Zugang möglich.
Folgendes habe ich der Zusammenfassung von obigem Artikel entnommen:
Durch Analyse der "ITS" Sequenzen der nrDNA wird gezeigt, daß sich die Kakteen "phylogenetisch" zwischen anderen trockenheitsangepaßten Linien der "Angiosperm"-Familie Portulacaceae einfügen. Die "ITS" Abweichungen pereskoider Kakteen zu Portulacaceae sind geringer als zwischen vielen Portulacaceae Gattungen selbst. Der Ursprung der Kakteen wird dabei in den mittleren Tertiär, ca. vor 30 Millionen Jahren, gelegt. Eine spätere Diversifikation im Tertiär fällt mit der Entwicklung der amerikanischen Wüsten zusammen. Das wiederum schließt eine viel höhere Diversifikationsrate der Kakteen gegenüber deren nächsten Verwandten ein. In diesem Artikel wird die zentrale Rolle der "phylogenetischen" Rekonstruktion in der Evolutionstheorie hervorgehoben.
(Alle mir fremden Begriffe habe ich in Gänsefüßchen gesetzt.)
Viele Grüße
Ralph
Danke für die Übersetzung, Ralph! Dafür hätte ich eine Woche gebraucht...
Phylogenese ist die Stammesentwicklung. Sie geht davon aus, dass alle Lebewesen mit einander verwandt sind. Anhand der genetischen oder äußeren Unterschiede kann man einen Stammbaum entwerfen.
angiospermae bedeutet Bedecktsamer (einkeimblättrige und zweikeimblättrige Pflanzen, zu letzteren zählen auch die Kakteen).
Es besteht, wenn ich das richtig verstehe, ein enges verwandschaftliches Verhältnis von Portulak-Gewächsen und Pereskia. Pereskia ist eine sehr alte Gattung der Kaktusgewächse.
Fehlen noch die Fossilien...
Gruß Marco
Hallo Marco,
ja, das enge verwandtschaftliche Verhältnis zwischen Portulak-Gewächsen und Pereskia habe ich so aus der Zusammenfassung herausgelesen. Mein Eindruck bei dieser Publikation ist allerdings, daß sie sich mit der genetischen Analyse beschäftigt, aber nicht mit Fossilien. Insofern wäre die Beschaffung derselben wahrscheinlich eine "Fehlinvestition".
... und Danke für die Klärung der Begriffe.
Viele Grüße
Ralph
Hi Ralf, stimme dir voll zu!
Kann den Artikel auch nicht über die Arbeit besorgen und kaufen war mir auch nichts.
Dani vom Fossilien-Forum wollte sich weiter nach Fossilien erkundigen. Mal sehen, ob sie noch etwas findet - das fände ich echt super. Sie schrieb, dass es Fossilien aus dem Miozän gibt. Ich denke, dass unser Thema hier einfach sehr speziell ist.
Gruß Marco
Hallo
Möchte auch noch ein paar Gedanken einwerfen:
Die Entwicklung der Sukkulenz ist unabhängig von den Kakteen immer wieder im Pflanzenreich anzutreffen, auch in früheren Epochen. Das hängt mit der Anpassung des wechselnden Klimas zusammen.
Kakteen im eigentlichen Sinne, wie wir sie heute kennen, haben sich vermutlich erst in aller jüngster Geschichte entwickelt, also ab dem Quartär (beginn vor ca. 1,8 Mio Jahren), daher fehlen auch fossile Funde.
Wüsten waren auch im Erdmittelalter (und früher) weit verbreitet und es gibt sehr zahlreiche fossile Funde von Pflanzen, die in diesen Wüsten gelebt haben, aber es sind nirgends Kakteen darunter.
Uwe
Evolution of Cactus:
http://www.cssnz.org/evolution-of-cactus.php
Hallo Uwe,
bedeutet das, daß 1,8 Mio. Jahre für die Fossilienbildung zuwenig sind? Wie lange dauert so etwas denn? Am Ende bedeutet das auch, daß wir ein paar Mio. Jahre zu früh dran sind mit diesem Thema?
Viele Grüße
Ralph
@Uwe: Welche Quelle hast du für die 1,8 Mio. Jahre? Was ich bisher gelesen habe, scheinen Kakteen eher 30 Mio. Jahre alt zu sein.
@Alex: Bei dem Artikel habe ich beim Drüberlesen eine Menge verstanden ( :) ), der scheint das zusammen zu fassen, was hier bei unserer Suche herausgekommen ist. Das ist dann wohl der aktuelle Stand des Wissens...
Nun warten wir alle auf die Fossilien. Mal sehen, ob gerade irgendwo welche Wachsen ;-) Funde kann es, denke ich, aus allen Altersstufen geben, egal ob 1000 Jahre oder 10 Mio. Jahre alt. Da ist nur der Grad der Versteinerung anders. Aber vielleicht entstehen in trockenen Regionen tatsächlich kaum Versteinerungen, weil dafür Wasser nötig ist.
Gruß Marco
Also in 1000 Jahren versteinert gar nix.
Man kennt mehrere tausend Jahre alte Kakteenreste aus dem Kot von Riesenfaultieren.
Dieser wiederum findet sich in Teilen Südamerikas in diversen Höhlen, die jüngsten Funde sind knapp 8000 Jahre alt, die meisten so um 10000. Der Kot ist staubtrocken, kann aber mit Wasser aufgeweicht werden, und die darin enthaltenen Pflanzereste können somit bestimmt werden.
Hallo
Also was da in dem Artikel "http://www.cssnz.org/evolution-of-cactus.php" steht, ist zwar richtig, trifft aber nicht zu. Wüsten kommen und gehen, das Klima auf der ganzen Erde ist immer im Wandel.
Dort wo heute die Sahara ist, war vor 50'000 oder 100'000 Jahren Wald, ein blühendes Sammelsurium von Flora und Fauna! Dito für die Wüsten Nord-, Mittel- und Südamerika. Versteinerte Pflanzen- und Knochen(Tier-)funde in den heutigen! Wüsten sind genauso zahlreich, wie die gleichen Funde irgendwo anders, wo früher! Wüsten waren. Erst durch Flut- und Schlammkatastrophen, evtl. begünstigt durch eruptive Ereignisse, konnte Pflanzen- und Tierreste erhalten werden, die dann unter Sedimentschichten begraben wurden, absanken, umkristallisiert wurden und irgendwo durch Erosion wieder auftauchten.
Kakteen sind bisher keine darunter, bestimmt aber sukkulente Pflanzen. Das lässt aus heutiger Sicht eher den Schluss zu, dass Kakteen à la Mammillaria, Opuntia oder Saguaro erst in jüngster Geschichte entstanden sind.
Wir Menschen werden auch NIE Zeuge einer Fossilbildung sein, da dieser Prozess unsere zeitl. Vorstellungskraft wie auch unseren Lebenszyklus übersteigt. Ich meine, was sind schon 3000-5000 Jahre menschliche (wissenschaftl.) Geschichte? 0,0000001 % oder so :D
Das Verhältnis zwischen vorhandenen Lebewesen und den daraus enstandenen Fossilien einer Zeitspanne ist derart krass minim zu Ungusten der Fossilien, dass eben auch von vielen Arten bisher keine Fossilien gefunden wurden. Es ist also doch nicht auszuschliessen, dass es schon länger Kakteen geben kann. Und darum fehlen auch sehr viele Arten in der Evolutionsreihe (-> missing links).
Man muss sich nur einmal die Entstehung der Alpen vorstellen...das Verschieben und Übereinandertürmen von km-dicken Gesteinspaketen...fast ein Ding der Unmglichkeit. Darum kommen auch immer wieder kirchl. Evolutionsgegner zu ihren Einwänden. Die haben einfach die Zeit nicht im Griff ;)
Uwe
HalloZitat:
Zitat von Uwe/Eschlikon
Da stimme ich Uwe absolut zu.
Aber mir geht noch ein anderer Gedanke nicht aus dem Kopf. Nur Organismen (egal ob Pflanze oder Tier ) die eine hohe Reproduktionsrate haben, können sich an schnelle Änderungen der Umweltbedingungen anpassen. Denn nur wenn sich oft genug Nachkommen in genügender Zahl entwickeln, besteht die Möglichkeit das einige darunter sind, die mit den neuen Umweltbedingungen besser zurechtkommen. Wenn ich mir die relativ niedrige natürliche Vermehrungsrate ( aus Samen) von Kakteen ansehe, wage ich folgende Aussage:
Kakteen entwickelten sich nicht, weil sich ihre Vorfahren plötzlich anderen Umweltbedingungen ausgesetzt sahen. Ich denke vielmehr das im Laufe einer ziemlich langen und erdgeschichtlich stabilen Periode wenige , immer besser angepasste Nachkommen, in die Trockengebiete vordrangen und sich dort etablierten.
Noch ein Gedanke:
Nehme ich von einem Kaktus einen Ableger ab( zB. Echinopse) ist dieser doch genetisch mit der Mutterpflanze identisch. Ist dieser groß genug, nehme ich wieder einen Ableger usw. Säulenkakteen kann ich köpfen, neu bewurzeln und wieder hoch wachsen lassen um sie erneut zu köpfen. Diesen Vorgang kann ich theoretisch endlos wiederholen.Genetisch gesehen hab ich immer dieselbe Pflanze. Der untere Teil bildet neue Seitentriebe, und alles hat das gleiche Erbgut. Das funktioniert auch mit vielen anderen Pflanzen und komm sehr oft auch in der Natur vor.
Beispiel: Bei einem Sturm brechen von einer 100 jährigen Weide die an einem Fluß steht einige Zweige ab. Diese werden davongeschwemmt und bewurzeln irgendwo neu. Die neuen Bäume werden wieder 100 Jahre alt und der Vorgang wiederholt sich auf ähnliche Weise.
Angesichts des hohen Alters, das manche Pflanzen erreichen die sich auf diese Art und Weise ausbreiten, sollte man sich vielleicht fragen wie alt die DNS dieser Gewächse wirklich ist.
Ich bin kein Genetiker, vielleicht liege ich auch total falsch. Was meint ihr?
Gruß Stefan
Worauf zielt denn Deine Frage eigentlich?Zitat:
Zitat von OPUNTIO
Klone müssen nicht zwangsläufig über Generationen (sofern man bei Klonen von Generationen sprechen kann) eine vollkommen identische genetische Information aufweisen. Veränderungen kommen immer wieder vor, siehe der leidige Krebs als eine der häufigsten Todesursachen. Auch externe Angriffe auf die DNA, z.B. durch Viren sind möglich. Des weiteren kommt es immer wieder vor, daß ein DNA-Strang bricht und bei der Reparatur Fehler unterlaufen.
Hallo Eyriesii
Genau darauf wollte ich hinaus.
Du gibst mir also recht wenn ich sage, das,wenn das Erbgut wodurch auch immer geschädigt wurde, neue Arten entgegen der sonst langsam voranschreitenden Evolution, relativ sprunghaft entstehen können?
Gruß Stefan
Na ja, ich denke, daß die Chance, daß aus solchen Veränderungen tatsächlich etwas Brauchbares entsteht bei 1: ein paar Millionen liegt. Diese Auswahl nennt man dann Evolution. Eine einzelne Veränderung wird wohl niemals gleich eine neue Art hervorrufen. Erst die Summe solcher DNA-Veränderungen im Laufe von Hunderttausenden oder mehr Jahren bringt dann auch tatsächlich neue Arten hervor.
@Opuntio
Die genetischen Veränderungen in der Natur kommen immer vor. Von den kleinen Abweichungen leben die meisten Pflanzen geradezu: Nur die ständigen minimalen Veränderungen bewirken eine ständige Anpassung an die sich verändernden Lebensbedingungen. Tritt z. B. ein neuer Schädling auf, werden nicht alle Pflanzen gleichmäßig von ihm betroffen. Einige Pflanzen derselben Art sind resistent(er), weil sie genetisch anders sind. Es gibt die anerkannte Theorie, dass in der Natur ein ständiger Wettlauf um die Anpassung stattfindet. Wer nicht mehr mithalten kann, stirbt aus. Mithalten können nur die, die sich verändern. Stete in der Natur durch Wandel sozusagen. Klingt nach Widerspruch.
Einige Kakteen produzieren über 1000 Samen pro Frucht - das ist sicher ausreichend für diesen Prozess. Selbst die weniger produktiven gibt oder gab es dafür in ausreichend großer Zahl. Wenn es Arten gibt, die in der Natur (!) nur wenige Samen hervorbringen, sind sie aus einem anderen Grund optimal angepasst.
Ein Abris einer Weide passt hier nicht ins Bild, weil er tatsächlich keinerlei Veränderungen zur Mutterpflanze aufweisen dürfte. Davon gibt es sehr selten Ausnahmen, die hier uninteressant sein dürften (aber lecker: die Navel-Orange ist aus so einer Sprossmutation entstanden und zufällig entdeckt worden).
@Uwe
Soweit ich wüsste, herrschte im südamerikanischen Subkontinent im weitesten Sinne "schon immer" ein günstiges Klima für Kakteen. Ich meine, dass es dort immer schon Regionen gab, die eine Entwicklung dieser Anpassungsform begünstigten. Durch die Nord-Süd-Ausrichtung des Anden-Gebirgszugs konnten sich die Pflanzen bei Kaltzeiten leicht "flüchten". (Nordamerika weist auch diese Ausrichtung seiner Hauptgebirgszüge auf.) In Europa ging das nicht.
Gruß Marco
P.S. Ich warte trotz alledem noch auf Kakteenfossilien! Natürlich nicht eine Million Jahre, das ist mir zu langweilig ;-)
Hallo Freunde!
Nachdem ich am Wochenende in Rom war (das kann ich euch allen nur empfehlen!), müssen wir unser Bild von der Verbreitung der Kakteen verändern:
Wie dieses Bild von der Krippe im Petersdom beweist, waren Kakteen schon vor 2000 Jahren am Mittelmeer verbreitet. Ich denke, dies ist das offizielle Bild und keiner wird es wagen, daran zu zweifeln.:roll: Oder fahrt doch selber mal nach Rom und überzeugt euch!
http://www.bildercache.de/thumbnail/...181942-988.jpg
Nun haben wir eine neue Frage zu klären: Wer hat die Opuntien an das Mittelmeer gebracht?
Gruß Marco
Hi Marco !!
Interessantes Bild und sehr schön noch dazu.Sind die Opuntien echt,sind sie
so alt, also 2000 Jahre aber dafür ein wenig klein oder ???Früher war die Erde
ja aus 2 Kontinenten bestehend.Einmal Wasser(Name ?) und ein Riesenkontinent
namens GODWANA.der sich ja dann durch die Erdplattenverschiebung ver-
schoben hat.Also müßten die Kakteen durch diese Verschiebung bis in den
Mittelmeerraum gekommen sein,oder so kann es auch sein: Vögel, denn die Samen von Opuntien schmecken auch den Vögeln die sie auf ihren Flug in ein
anderes Überwinterrungs oder Sommerqurtier mitbringen und dann mit ihren Kot ausscheiden.
Gruß Achims :p :p
Hallo Achims,
da war nichts echt an der Krippe, alles aus Holz und angemalt. Die Lichter aber mit Strom! Der Papst, wie der Bildhauer aus Deutschland, hat das sicher so als echt abgesegnet, also wird es wohl stimmen, oder?
Gruß Marco
P.S. Das war als Spaß gedacht!
Hallo Marco
Rom ist echt 'ne Reise wert. Da muss ich dir zustimmen. War selbst schon dreimal dort. Allerdings nie zur Weihnachtszeit, weshalb ich diese Krippe nie zu Gesicht bekam.
Gruß Stefan
Schreibe das beim nächsten Mal lieber gleich dazu, bevor wir hier wieder Theorien vom Wasserkontinent et c. lesen dürfen. ;)Zitat:
Zitat von MarcoPe
Also,wenn es nur Spass gewesen ist,
dann hatten wir IHN. ODER ????
Gruß Achims:p :p
...ich schon. Habe mir auch vorgestellt, wie sich Gondwana da in den Petersdom schiebt oder die Vöglein ihr Kakteengeschäft in den Steppensand setzen...