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Haages Regelung, im Samensortiment Brasilicactus und Eriocactus unter Parodia zu listen, ist übrigens für mich arg gwöhnungsbedürftig.
Vollends verwirrend wird´s aber wenn ich sehe, dass bei den Pflanzen Brasilicactus wieder als eigene Gattung geführt wird. :-?
Ach, mein Lieblingsthema...
Leider bleiben bei Gattungszusammenziehungen nicht immer die Artnamen erhalten, ich erwähne nur Notocactus uebelmannianus => Parodia werneri...
Ich frage mich, was hat Notocactus, wo ich die Gliederung in Neonotocactus und Notocactus nach den Früchten ja noch nachvollziehen kann, mit Parodia zu tun?
Was hat ein Notocactus roseoluteus mit Parodia nivosa zu tun? Die Gattungen mögen verwandt sein, und ich konnte Parodia mutabilis mit Notocactus uebelmannianus erfolgreich kreuzen, was ebenfalls auf nahe Verwandschaft schließen läßt, aber es lassen sich auch Warzen- und Hausenten ( Gattungen Cairina und Anas, die in vielerlei Hinsicht sehr verschieden sind) erfolgreich kreuzen...
Was soll der Käse, nicht nur Trichocereus, sondern auch noch Chamaecereus und Lobivia unter Echinopsis zu ziehen?
Die Einbeziehung von Pseudolobivia zu Echinopsis kann ich noch nachvollziehen, aber bereits bei Lobivia wirds für mich schwer...
Echinopsis heißt "igelähnlich", und was ist an Trichocereus oder Chamaecereus igelähnlich?
Blütenbau und Frucht mögen bei allen sehr ähnlich sein, Kreuzbarkeit ist auch gegeben, aber 8 Meter hoher, solitärer Trichocereus und 10 cm hoher, gruppenbildender Chamaecereus in einer Gattung, deren Name nicht mal zum Äußeren passt, wie es ursprünglich gedacht war?!?
Und was macht man dann bei Cleistocactus und Oreocereus, Ferocactus und Leuchtenbergia, Morawetzia und Cleistocactus, ja sogar Echinopsis und Cleistocactus, die sich alle kreuzen lassen???
Auch das Zusammengeschmeiße bei den Opuntien kann ich nicht nachvollziehen...
Opuntia ist für mich der Scheibenkaktus, der in einer Vegetationsperiode eine Wachstumseinheit, das flache Glied, bildet, das dann so bleibt, und nicht weiterwächst...
Cylindropuntia ist für mich die Pflanze, deren alte wie neue, stielrunde Glieder kontinuierlich weiter wachsen, wohingegen Austrocylindropuntia ähnliche Glieder bringt, die aber nur eine Vegetationsperiode lang wachsen, Tephrocactus sind die rundgliedrigen, klumpenbildenden Pflanzen der hohen Andenlagen...
Sicherlich alles Opuntioideen, mit sicherlich auch einigen Zwischenformen ( O. tuna zB), aber für sich gut auseinanderzuhalten... Opuntia für sich ist doch schon artenreich genug, muß denn dann jede opuntioidee Gattung gleich mit Opuntia heißen, nur damit es ein paar Leuts nicht mehr so schwer mit dem Denken haben?
Nein, ich bin und bleibe hartnäckig Rebell gegen die Huntsche Nomenklatur, auch weil Rebutia und Aylostera zwar sehr ähnlich sein mögen, mir es aber weder jemals gelungen ist, beide Gattungen zu kreuzen, noch es mir gelang, Rebutien über mehr als zwei Jahre am Leben zu erhalten, was bei Aylosteren aber auch gar kein Problem darstellt, ich diese eher jahrzehntelang pflege, und gut vermehre...
Für mich ist das alles zumeist etwas haltlos, überstürzt, und zum Großteil auch ungerechtfertigt.
Auch hier eine Ausnahme, Digitostigma steht, finde ich, zurecht nun bei Astrophytum, da die für Astrophytum bestimmenden Hauptkriterien auch für Digitostigma zutreffen ( Beflockung, Blütenbau inklusive Farbe, Frucht, Samen, Verbreitungsgebiet)...
Grüße, Andreas
PS: Habe mal das Thema gepinnt, damit es nicht so schnell in Vergessenheit gerät!
Hallo Andreas,
ich finde es nur ein Namenwirrwarr wo ich jedenfalls nicht durchblicke.
Es ist nur schade, dass dadurch soviel Unklarheit entsteht und ich unter den neuen Namen in älteren Büchern überhaupt nichts finde. Wenn du schon mit diesem Theater nicht klar kommst, wo du mit Sicherheit länger dabei bist als ich, wie soll ich und die noch jüngeren es verstehen.
MfG Christa
Hallo Andreas,
ich finde auch, dass die Kreuzbarkeit, und damit der Nachweis einer nahen Verwandtschaft,
bei Kakteen kein Merkmal für die Zuordnung zu bestimmten Gattungen sein sollte.
Zum Schluss würden wir dann nur noch wenige unübersichtliche Großgattungen erhalten.
Allerdings müsste auch Opuntia nahzu komplett über den Haufen geworfen werden,
wenn jetzt nur jene, mit den von Dir genannten Eigenschaften, zur Gattung zählen sollten.
O. fragilis z.B müsste rausgenommen werden, Nopalea und Brasilopuntia müssten eingeglidert werden ..
Was bleibt sind Fragen über Fragen, und weit und breit keine Einigung in Sicht. :-?
Gruß
Thomas
P.s. Danke für´s Pinnen des Themas. :D
Moin!
In der Gattung Trichocereus gibt es aber auch sehr kleine Arten, der Übergang zu Lobivia ist defakto fließend. Und wenn man Lobivia zu Echinopsis stellt, muss man Trichocereus auch dazu stellen. Im übrigen sind Blüten, Frucht und Samenformen wohl die ausschlaggebenden Merkmale für eine Verwandschaft, nicht Dornenzahl, Wuchsform und und und...Zitat:
Zitat von Clopedio
Ich darf erinnern, dass einige Kakteengattungen nur an der Art der Fruchtöffnungen differenziert werden können.
Beste Grüße,
Marc.
Hallo zusammen,
die Gattungszugehörigkeit anhand von Merkmalen der Blüten, Frucht und Samenform feststellen zu wollen,
ist ebenso zu kurz gedacht wie, wenn ich sie nach Wuchsform und Bedornung feststellen wollte.
Du kannst zwar damit bestimmte Verwandtschaftsverhältnisse feststellen,
aber in der Praxis ist ein Zusammenlegung von Gattungen zumeist nicht umsetzbar,
wie das Beispiel Ferocatus und Leuchtenbergia beweist.
Am Ende wird sich wahrscheinlich herausstellen, dass die Übergänge auch hier fließend sind.
Und damit hätten wir uns wieder im Kreis gedreht.
Gruß
Thomas
Was meint ihr *SchalkimNackensitzt*, mal Astrophytum, vorzugsweise asterias, mit Leuchtenbergia kreuzen?!?
Wenn bei mir mal beide zusammen blühen, werde ich es probieren...
Grüße, Andreas
Und schon haben wir das Problem. Welche Kriterien sind nun die richtigen. Schaut man sich die alten Bücher an, dann spielt die Wuchsform eine wesentliche Rolle. Dann die Blüten, der Samen u.s.w.. Die Feldnummern lasse ich hier mal weg, da sie geographischen Charakter haben.
Das Kriterium der Kreuzungen ist ein sehr fragliches. Heutige züchterriche Methoden lassen schon Varianten entstehen, die in der Natur so nicht vorkommen würden. Diese Richtung der Diskussion führt eigentlich vom Thema ab
Die Frage ist doch, kann das neue System von Hunt so übernommen werden oder nicht. Hier sind Zweifel bei einigen Gattungen und Arten angebracht. Kommt ein normaler Sammler mit dem neuen System zurecht. Ist überhaupt dann noch ein sinnvolles bestimmen möglich.
Wie geht man mit Bezeichnungen um, die nicht anerkannt sind oder wo es Überschneidungen gibt.
Ja Ja Fragen über Fragen
Gruß Klaus
Hallo Andreas,
auch wenn das jetzt ein Scherz von Dir war, so sprichst Du damit doch ein weiteres ernsthaftes Problem in der Bestimmung an.
Hobbyzüchter kreuzen völlig planlos alles was nur irgendwie zu kreuzen geht.
Die dabei entstandenen Hybriden haben die Angewohnheit früher oder später, gewollt oder zufällig, in Umlauf zu gelangen.
Erschreckende Beispiele dafür gibt es ja zur Genüge, Astrophytum und Echinopsis um nur zwei davon zu nennen.
Eine sichere Zuordnung zu einer Art ist damit nicht mehr möglich, und einer weiteren Hybridisierung Tür und Tor geöffnet.
Über Nomenklatur brauchen wir dann gar nicht mehr zu diskutieren.
Gruß
Thomas
Also ich glaube nicht das man Astrophytum mit Leutenbergia kreutzen kann.
Da sind sie doch zu verschieden für.Aber versuchs ruhig.
Hybridisierung scheint ein Problem zu sein.
Aber bei Echinopsis und Astrophytum hat es wunderbare Erfolge gebracht.
Bei Astrophytumhybriden sieht man auch sehr leicht raus was eingekreutzt wurde.Wenn ich sie kreuze werden die Blüten vor weiterer "fremdbestäubung" geschützt und die Blüte wird markiert.
Ich geb nich planlos irgendwas ab.