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Hallo Niko.
Wie verhält es sich dann mit Grundsatz IV des ICBN?
"Jede taxonomische Gruppe mit bestimmter Umgrenzung, Stellung und Rangstufe kann, außer in ausdrücklichen Sonderfällen, nur einen korrekten Namen tragen, nämlich den ältesten, der den Regeln entspricht."
Oder ist korrekt etwas anderes als gültig? :confused:
Hallo Thomas,
jede taxonomische Gruppe hat eine bestimmte Rangstufe, Art, Unterart, Varietät etc. Beispiel: Nehmen wir die taxonomische Gruppe aus der Gattung Ariocarpus, die als trigonus bekannt ist. Diese Gruppe hat zwei gültige Namen, nämlich auf der Rangstufe der Art den Namen Ariocarpus trigonus und auf der Rangstufe der Unterart Ariocarpus retusus ssp. trigonus. Beide Namen sind gültig und korrekt, weil sie zwar nur einer Gruppe von Individuen zugeordnet sind, aber auf verschiedenen Rangstufen. Die Gültigkeit eines Namens richtet sich im wesentlichen danach, ob ein Herbarbeleg hinterlegt ist und der Name gültig, d.h. u.a. mit einer lateinischen Diagnose, veröffentlicht wurde.
Der ICBN sagt ausdrücklich, dass es mitunter auf "taxonomische Konzepte" ankommt, die darüber entscheiden, ob ein Taxon mehrere korrekte Namen hat.
Ferner kommt es auch auf kleine Details an, wenn es um die Korrektheit des Namens geht. So ist z.B. Mammillaria sanchez-mejoradae nach der aktuellen Fassung des ICBN kein korrekter Name, weil Bindestrichnamen nicht mehr zulässig sind. Korrekt ist nur Mammillaria sanchezmejoradae...
Ich denke, der ICBN ist mindestens so schwer zu durchschauen, wie das Verwaltungsverfahrensgesetz oder ähnliches.
Gute Nacht
Niko
Aber gerade die Frage, welcher Rangstufe die Bezeichnung "trigonus" zuzuordnen ist scheint mir als Laien doch entscheidend. Spielt das nach den Regeln des ICBN keine Rolle? :(Zitat:
Zitat von Hartkerius
Das spielt tatsächich keine Rolle, weil der ICBN nur Regeln aufstellt, die festlegen, wann ein Name korrekt bzw. gültig ist. Er stellt keine Regeln auf, die bei der Entscheidung helfen, welche Rangstufe ein Taxon haben soll. Das ist meines Erachtens auch gut so, denn das ist Sache der wissenschaftlichen Diskussion, welche die verschiedenen "taxonomischen Konzepte" diskutiert. Es wäre ungeschickt im Vorhinein festzulegen, nach welchen Kriterien man ein Taxon umgrenzt, denn dann wären neue Methoden ausgeschlossen, bis der ICBN entsprechend revidiert wird, was bestenfalls alle vier, fünf oder sechs Jahre geschieht. Der ICBN regelt also nicht, ob Habitus, Blütenbau, Samenschale, spezifischer Zellstoffwechsel, Duftstoffe, DNA-Sequenz oder anderes die Grenze zwischen Rangstufen und Taxa ziehen soll. Molekularbiologisch orientierte Systematiker (alle modernen Systematiker gehören zu dieser Gruppe, weil an den Universitäten nichts anderes mehr gelehrt wird!) tendieren zu DNA-Sequenzen als Kriterium, wir Liebhaber eher zu Merkmalen von Habitus und Blütenbau, denn die kann man ohne teure DNA-Sequenzierapparate erkennen; eine Lupe reicht meist völlig aus. In den 70er und 80er Jahren wurden elektronenmikroskopische Aufnahmen der Samenschale bevorzugt, was aber auch mit hohem apparativem Aufwand verbunden ist. Die bevorzugten Methoden ändern sich wie die Rocklänge in der Mode.
Wie schon gesagt: Der Pflanze ist es egal.
Letztlich würde auch eine Nummer genügen, und zwar die Signatur des Herbarbeleges, denn die allein ist unabänderlich gültig für die Festlegung einer "taxonomischen Gruppe", z.B. "HEID 32857" für Lepismium (Pfeiffera) miyagawae.
Wem das zu wenig "humankompatibel" ist, der sollte sich des Basionyms bedienen, also des ältesten gültigen Namens eines Taxons, denn das Basyonym ist ebenso unveränderlich wie die Herbarsignatur des Typus-Beleges.
Wie sagte schon Goethe: «Namen sind wie Schall und Rauch, umnebelnd Himmelsglut.»
Schöne Grüsse
Niko
Hallo Niko.
Vielen Dank für Deine ausführlichen Schilderungen des Sachverhalts.
Weil Du gerade die Nummern ansprichst, wie sieht es mit den Feldnummern aus, die sollten doch ebenfalls unabänderlich sein?
Natürlich sind Feldnummern unabänderlich, aber sie haben nichts mit der botanischen Nomenklatur zu tun. Lediglich wenn es sich bei dem aufgesammelten Exemplar um ein späteres Typusexemplar handelt, wird die Feldnummer natürlich beim Herbarbeleg angegeben. So lautet die Typusangabe für Pfeiffera asuntapatensis: "Bolivia, La Paz, prov. Saavedra, ..., Kessler 9800 ..." Eine Feldnummer bezeichnet in der Regel nur einen Fundort und nicht eine taxonomische Gruppe. Es kommt vor, dass eine Feldnummer für verschiedene Arten oder Klone gilt!
Und ungekehrt ? Doch wohl erst recht, oder ?Zitat:
Zitat von Hartkerius
Wenn zwanzig verschiedene Sammler in ein und demselben Gebiet sammeln, dann stehen doch am Ende auch x Nummern für praktisch identische Pflanzen, oder ist das ein Denkfehler von mir ?
Nö, genauso ist das. Meist sind es dann aber doch verschiedene Klone der gleiche Art/Subspecies. Das gibt es z. Bsp. bei den Sulcos sehr oft, wenn diverse Sammler das gleiche Gebiet bereisen bzw. gemeinsam unterwegs waren. Das kann man sehr gut auf der Feldnummernliste (Kompendium) von WilliGertel nachlesen. Da gibt es im hinteren Teil Cross-Referenzlisten, die genau das Thema behandeln.Zitat:
Zitat von noisi
@noisi, dann habe ich aber den gleichen Denkfehler. :wink:
@Hartkerius, danke für Deine Ausführungen, kompliziert aber logisch.
Hallo zusammen.
Friedrich Ritter hat z. B. etliche seiner Feldnummern mehrfach vergeben.
Dabei folgte er dem Schema, gleiche Nummer für gleiche Art, von unterschiedlichen Standorten.
Hier drei Beispiele:
FR 13 Trichocereus strigosus, Mendoza, Catamarca, Argentinien
FR 13 Trichocereus strigosus, Challao, Mendoza, Argentinien
FR 777 Echinopsis tapecuana, Tapecua, Tarija, Bolivien
FR 777 Echinopsis tapecuana, Narvaez, Tarija, Bolivien
FR 1234 Coleocephalocereus goebelianus, Ourives, Bahia, Brasilien
FR 1234 Coleocephalocereus goebelianus, Palma de Monte Alto, Bahia, Brasilien
FR 1234 Coleocephalocereus goebelianus, Guanambi, Bahia, Brasilien
FR 1234 Coleocephalocereus goebelianus, Urandi, Bahia, Brasilien
Das ist aber blöd, denn es läuft wider die Logik der Feldnummer. Feldnummern sollen eigentlich einen Standort bestimmen und nicht eine Art. Aber wenn der "Meister" das so gemacht hat, dann muss man es wohl hinnehmen. Diese Feldnummern sind dann allerdings wertlos und man kann darauf verzichten, sie zu verwenden, denn über den Namen der Art hinaus enthalten sie keine Information, d.h. es ist kein eindeutiger Rückschluss auf den Fundort möglich.
Grüsse
Niko
Hat da mal jemand vielleicht zeit erin Bild rein zu setzen ?
Denn ich habe eine Stapelie wo ganz kleine Knopsen dran sind würde gern ma wissen wie eure aussehen
Welche Stapelia hast Du denn? Es gibt viele Stapelia.
Dankeschön ;)
Ich weis nicht was ich für eine Stapelie habe .
HiZitat:
Zitat von Pflanzenfan
Stell doch mal ein Foto in die Bestimmungsecke (ist nicht nur für Kakteen!)
Mit Foto und in der richtigen Ecke sollte es kein Problem sein die Stapelie zu bestimmen.
Hallo Achim,
vielen Dank für das tolle Foto.
LG Christa
Bist Du Hellseher?Zitat:
Zitat von Achims
MfG vom Südharz
Ralf
Forumtreffen - Bilder aus meiner Sammlung - winterharte Kakteen
http://www.kakteensammlung-holzheu.d...mepagebild.jpg
Hi Ralf !!
Habe ich schon in Ordnung gebracht,die2008.Das wär schön wenn ich ein
Hellseher wär,denn Lotto spiele ich auch und dann............? OH JE. :p
Gruß Achims.:rolleyes: Aber 2008 sollte es wieder so sein ODER ??
Hallo,
sehr schöne Aufnahme.
LG Christa
Hi Bernd (Dornenstachel),
deine Bilder sind echt Spitze!
Gruß Marco
Fotografie ist auch neben den Kakteen eines meiner weiteren Hobbies ;)Zitat:
Zitat von MarcoPe
Hallo,
sehr schöne Kaktee. Nimm sie besser aus dem Torf raus und tue sie in besseres Substrat.
LG Christa
Eihnet sich dafür ganz normale Kakteenerde?
Hallo,
jedenfalls die Kakteenerde aus den Baumärkten nicht. Ich habe die Kakteen, bis auf einige Ausnahmen, alle in mineral. Substrat stehen.
LG Christa
Hallo zusammen.Zitat:
Zitat von AstrophytumX
Ein ähnlich gutes Wachstum lässt sich auch durch Verwendung von Töpfen im XXL-Format erreichen - Nachteil: man kann auf beschränkter Fläche nur wenige Pflanzen kultivieren, die sich jedoch zu lukrativen Exemplaren entwickeln.
sind das nicht blos die knospen? stell plz nochmal ein pic ein wenn sie aufgegangen sind
Deswegen heißen diese Kakteen Cleistocactus, weil die Blüten nur sehr wenig, manch sogar überhaupt nicht aufgehen.;)
oha, schulle maista, sry bin nich so der botanische namen ableiter:( aber gut zu wissen dann sind die für mich doch nich so interessant, und ich wollte bestimmt schon ewig unbedingt mal ein blütenbild sehen ich horst:roll:
Wenn du keine Zeit hast Achims, erklär doch bitte mal wie es dann kommt, dass du fast jeden Abend im Forum hockst und einen Beitrag nach dem anderen schreibst?Zitat:
Zitat von Achims
In Wahrheit ging es dir mit deiner Frage doch lediglich darum, mich zu provozieren!
Wird langsam Zeit, dass dir jmd. ein temporäres Schreibverbot erteilt, damit du in Ruhe über den Unsinn nachdenken kannst, den du hier immer wieder verzapfst!
War ich mit Astrophytum spec. gemeint?Zitat:
Zitat von Echinopsis spez.
An Euch Zwei,zankt Euch nich.
Hallo Jessy,
sehr schöne Blüte. Da tut sich bei mir noch nichts. Es ist hier noch viel zu kalt.
LG Christa
Hallo Christa,
leider hat er nach 2 Tagen die gut entwickelten, fast fertigen Blüten abgeworfen. Drecksack :D
Lg, Jessy
Ja danke. Dachte ich auch schon, war mir aber nicht ganz sicher. Hab noch zwei andre M. hahniana aber die sehen doch etwas anders aus. Liegt aber vermutlich in der Variabilität der Art.Zitat:
Zitat von Pantalaimon
Hallo Jessy,
das ist ja schade. Vielleicht bekommt er ja diesen Sommer noch mal Blüten.
LG Christa
Hi,
sind das jetzt nicht Echinocereus?
Habe W. schmolii dieses Jahr ausgesät,der Samen war über 2 Jahre als ist aber super gekeimt.
Ja, aber z.B. Echinofossulocactus ist jetzt auch Stenocactus. Daran gewöhnt sich auch niemand ;-)Zitat:
Zitat von AstrophytumX
Mit Stenocactus konnte ich mich anfreunden,da hat man nicht so viel zu tippen als bei Echinofossulocactus :)
Hast Du Fotos von der ganzen Pflanze?
Hallo Sascha,
im Augenblick hab ich keine Fotos von der ganzen Pflanze. Ich kann aber welche machen, allerdings erst in einer guten Woche oder so, weil ich morgen nach Portugal fahre und sich mein Garten einige Kilometer weit weg befindet und ich da morgen nicht mehr hinkomme.
Mit Stenocactus konnte ich mich nie anfreunden, obwohl ich dir Recht geben muss mit der Schreibweise ;-)
Gruß,
Julian
Danke für das Foto,lustiges Pflänzchen :)
Hey,
wunderschöne Pflanzen hast du da.
Eriosyce subgibbosa und Eriosyce taltalensis habe ich auch, allerdings sind die noch sehr klein - bin auf die ersten Blüten gespannt.
Grüße
Bernhard