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Thema: Nomenklatur

  1. #81
    Erfahrener Benutzer ***** Avatar von Echinopsis spez.
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    Hallo Marc.

    Noch einmal die Frage, wo sind die Vorteile, der von Hunt vertretenen Systematik?
    Und was bitte ist daran modern, Gattungen zusammenzulegen?
    Ich kann da keine Vorteile erkennen, nur eine Vergrößerung des bestehenden Durcheinanders.

    Gruß
    Thomas
    Gruss
    Thomas

  2. #82
    Moderator ***** Avatar von Marc
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    Hi!
    Zitat Zitat von Echinopsis spez.
    Noch einmal die Frage, wo sind die Vorteile, der von Hunt vertretenen Systematik?
    So langsam wirds müßig, wenn Du nur des Diskutierens wegen diskutieren willst. Offenbar liest Du gar nicht was ich schreibe. Da erfindet niemand eine Nomenklatur nur um hier wen zu ärgern! Wenn die Sachlage so ist, dann ist sie eben so, die Nomeklatur ist doch einfach nur ein Abbild dieser. Was haben denn nun also Vor- und Nachteile da zu suchen? Man kann ja auch keinen Hund fotografieren und danach fragen was das nun fürn Vorteil hätte, das da ein Hund auf dem Foto zu sehen ist...
    Und was bitte ist daran modern, Gattungen zusammenzulegen?
    Was soll so eine Phrasendrescherei? Das hat niemand behauptet. Ich wusste gar nicht, dass wir nen Stammtisch hier haben.
    Ich kann da keine Vorteile erkennen, nur eine Vergrößerung des bestehenden Durcheinanders.
    Siehe oben. Warum muss das Abbild einer Tatsache nen Vorteil haben?

    Ich frag mich nur, warum so viele Leute Hunt kritisieren, ohne auch nur einen Fitzel konkret zu werden oder gar Gegenbeweise erbringen. Ich denke, auf berechtigte Einwände wird Herr Hunt sicher reagieren, schließlich steht sein wissenschaftlicher Ruf auf dem Spiel. Übrigens ist Etiketten umlabeln _kein_ trifftiger Grund, Nomenklaturen zu ändern.
    Warum ich mich hier so engagiere ist eigentlich genau dieser Punkt, kaum einer hat konkrete, berechtigte Kritik aufzuweisen. Aber nicht, weil ich Hunt toll finde, oder seine Arbeit als unfehlbar göttlich ansehe. Doch trotz ihrer Macken ist es die einzige moderne (im Sinne der neuesten Erkenntnisse) und umfassendste Systematik die ich kenne und dazu ist sie nicht starr sondern wird neueren Erkenntnissen angepasst.

    Beste Grüße, Marc.
    Keine Signatur.

  3. #83
    Erfahrener Benutzer **** Avatar von Paddler
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    Hallo Marc,

    es geht doch nicht darum "HUNT" zu verteufeln. Ansatz war doch den wildwuchs von Gattungen und Untergattungen zu reduzieren. Kritisch wird es nur wenn dann Arten zusammengelegt werden oder wenn die Artbezeichnung verändert wird und neue Artnamen gefunden werden, weil in der anderen Gattung dieser schon vergeben ist.

    Hitzig wird es doch dann wenn es um einige Gattungen/Arten geht, die relativ eindeutig getrennt werden können.

    Dann stellt sich die Frage ob es wirklich sinnvoll ist, diese zu vereinigen.
    Rebutia und Aylostera zu "Rebutia HUNT". Beide Gattungen sind verwandt, jedoch lassen sie sich eindeutig über die Blüte unterscheiden.

    Das Problem Parodia - Notocactus ist doch schon ein langes. Entstanden ist dies eigentlich durch die Einordnung der Gattungen Brasilcactus, Brasilparodia. Die Abrenzungen werden durch unterschiedliche Merkmale durchgeführt. Die Zuordnung von Brasilcactus zu Notocactus fand ich schon bedenklich, weil die Blüten total anders aussehen.

    Dies ist jetzt meine Meinung :

    A: Parodia ......
    Untergattung Brasilcactus

    B: Notocactus
    Untergattungen .........

    Zündstoff liegt doch hier bei der Zusammenlegung auf Artenseite.

    Gruß Klaus

  4. #84
    Erfahrener Benutzer ***** Avatar von Echinopsis spez.
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    Hallo Marc.

    Das einzige was ich immer wieder in Deinen Beiträgen lese, ist, Kritik an der Kritik.
    Eindeutige Pro-Argumente bleibst Du schuldig, mal davon abgesehen, dass Du die neue Systematik nach Hunt als “modern” bezeichnest.
    Auf die Frage nach den Vorteilen dieser Systematik antwortest Du mit dubiosen Gegenfragen.
    Wenn man eine Systematik neu ordnet, dann muss sie doch gegenüber der alten Vorteile bringen,
    sonst wäre es in der Tat nicht viel mehr, als ein bloßes “Umlabeln” von Namensetiketten.

    @Klaus.

    Was bringt es, eine Großgattung einzuführen, und diese wieder in Untergattungen zu splitten?
    Ebenso kann ich doch die Gattungen in ihrer bisherigen Form bestehen lassen.

    Gruß
    Thomas
    Gruss
    Thomas

  5. #85
    Moderator ***** Avatar von Marc
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    Moin!
    Zitat Zitat von Echinopsis spez.
    Das einzige was ich immer wieder in Deinen Beiträgen lese, ist, Kritik an der Kritik.
    Ja, wenn sie unsachlich ist. Meckern kann jeder, aber wenn es darum geht, sachlich konkret zu werden wirds ganz ganz dünn.
    Eindeutige Pro-Argumente bleibst Du schuldig,
    Wofür denn pro? Für welche sachlichen Gegenarmente denn? Falls Du darauf anspielen solltest, dass ich Hunts Systematik für das fehlerlose Non Plus Ultra halte, hast Du meine Beiträge nicht gelesen. Dem ist doch gar nicht so. Ich übe Kritik wo ich kann, das heißt für mich aber auch, dass ich das irgendwo auch sachlich belegen kann! Also wo ist Dein Problem damit? Wenn Du kannst, kritisiere doch, aber bitte mit Belegen. (siehe Posting von Klaus, da kann man sachlich drüber diskutieren)
    mal davon abgesehen, dass Du die neue Systematik nach Hunt als “modern” bezeichnest.
    Natürlich ist sie modern, wie sollten längst verstorbene/ nicht mehr aktive Systematiker auch die Arbeiten von zeitgenössischen Forschern berücksichtigen?
    Auf die Frage nach den Vorteilen dieser Systematik antwortest Du mit dubiosen Gegenfragen.
    Das dubios möcht ich mir verbitten. Wenn Du es nicht verstanden hast, ist das was anderes.
    Wenn man eine Systematik neu ordnet, dann muss sie doch gegenüber der alten Vorteile bringen,
    Was schreibst Du nur? Noch einmal: Eine Systematik in diesem Sinne soll ungeschönt wiederspiegeln, wie die Sachlage ist (Umsetzung mal außen vor, klar passieren Fehler). Was für Vorteile suchst Du da also? Vorteile für wen?

    Beste Grüße, Marc.
    Keine Signatur.

  6. #86
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    Um mal von der Einzelperson Hunt wegzukommen sei hier darauf hingewiesen, dass die neue Systematik nicht von Hunt stammt, sondern von der "Cactaceae Systematics Initiative". Dazu gehören, soweit ich weiss, u.a.: Ralf Bauer, Gordon Rowley, Urs Eggli, Nigel P. Taylor, G. Charles, M. Lowrey und viele andere. Diese neue Systematik wird von vielen Wissenschaftern kritisch beäugt. Es ist also keineswegs das Werk eines Einzeltäters.

    David Hunt lebt von seiner Rente als Botaniker der Kew Gardens. Solche Arbeiten, wie das neue Cactus-Lexicon, können heutzutage nur noch von Ehrenamtlichen oder Ruheständlern betrieben werden, weil es dafür im herkömmlichen Wissenschaftsbetrieb, der sich in der Biologie nur noch mit vielleicht fünf Hefepilz-Stämmen und zwanzig Bakterienarten beschäftigt (leicht übertrieben, aber fast realistisch), kein Geld und kein Renommée gibt. Dass jemand freiwillig so etwas altmodisches und "unsexyes" wie botanische Taxonomie betreibt, verdient meiner Meinung nach Hochachtung.

    WICHTIGER HINWEIS: Das schreibe ich nicht, weil ich von Hunt bestochen wäre, sondern weil ich es für richtig halte!

    Viele Grüsse (leider total verschnupft ... es wird ja einfach nicht Frühling)
    Niko
    Spar Wasser — pflanz 'nen Kaktus!

  7. #87
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    Hallo Thomas,

    eine gute Systematik ist wie ein guter Stammbaum, wo man schnell und richtig eine Zuordnung treffen kann. Die Kriterien sind dabei die wichtigsten. Schaut man sich die ersten Eingruppierungen an, so sieht man das nach Wuchsform unterschieden worden ist - z.B. Ferocactus - "Faßkaktus" oder Echinocereus - "Igelsäulenkaktus" u.s.w.. Dies dürfte natürlich nach heutigen Standard wohl kaum noch wissenschaftlich sein. Späterer Aufsplittungen sind dann nach anderen Kriterien erfolgt. Trennung der Gattung Lobivia aus der Gattung Echonopsis weil die Blüten kurzröhriger sind z.B. . Obergattung - Untergattung - Art - Feldnummer müsste dann aber reichen und dies nachvollziehbar.

    Schaut man sich alte Bücher von Haage an, so wird dies auch sichtbar.

    Natürlich hängt eine neue Systematik nicht an einem Herren. Ich bin der Meinung , man wollte das richtige , ist nur über da Ziel hinausgeschossen. Gleich alles auf einmal war zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht möglich, da einiges noch geklärt werden muss. Für Sammler und Händler wird es eben schwieriger, wenn Abgrenzungen nicht eindeutig sind und dann unterschiedliche Namen auftauchen.

    Die Diskussion hier ist daher sehr wichtig.

    Gruß Klaus

  8. #88
    Erfahrener Benutzer ***** Avatar von Echinopsis spez.
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    Hallo zusammen.

    Zuerst möchte ich Niko für die Info´s über D.Hunt danken, dass war sehr aufschlussreich.

    @ Klaus.

    Sicherlich haben es die Herren um D.Hunt gut gemeint.
    Aber warum haben sie auf offensichtliche Fehler nicht reagiert, statt sie auf schnellstem Weg zu berichtigen?
    (Nachzulesen auf www.internoto.de, unter Parodia oder Notocactus.)
    Und wenn, wie Du selbst sagst, zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht alles möglich war,
    wieso vollendet man das Werk nicht, bevor man damit an die Öffentlichkeit tritt?
    Damit hätte man sich viel Aufregung, viel Streit und viele Missverständnisse sparen können.

    Gruß
    Thomas
    Gruss
    Thomas

  9. #89
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    Erstens eine Korrektur zu meinem gestrigen Hinweis zu "Cactaceae Systematics Initiatives" (CSI):

    Mir ist ein kleiner Irrtum unterlaufen, den ich richtig stellen möchte. CSI ist nicht eine Arbeitsgruppe, sondern die Zeitschrift einer Arbeitsgruppe der Internationalen Organisation für Sukkulentenforschung (IOS); diese Arbeitsgruppe nennt sich "International Cactaceae Systematics Group" (ICSG). Sie wird von David Hunt moderiert. So viel zu meinem kleinen Irrtum.

    Um ein Beispiel für die Wissenschaftlichkeit und Sorgfalt der ICSG zu geben, seien hier zwei Hinweis am Ende eines längeren Beitrages von Ralf Bauer (Offenburg) über die Neugliederung der Gattung Pfeiffera zitiert (ich übersetze aus dem Englischen):

    bei Pfeiffera asuntapatensis:
    "Untersuchtes lebendes Material: Typus-Aufsammlung kultiviert in den Botanischen Gärten Göttingen und in der Sammlung Bauer; Stndort-material Bolivien, Provinz La Paz [...] am 23. September 2001"

    bei Pfeiffera miyagawae steht:
    "Untersuchtes lebendes Material: Typus Aufsammlung kultiviert im Bot. Garten Bonn und in der Sammlung Bauer; Standort-Material La Paz, Sud Yungas [...] 31. Oktober 2003"

    Man sieht: Die Leute von der ICSG sind keineswegs Schreibtischtäter, sondern geben sich sehr viel Mühe, wenn sie eine Gattung neu umgrenzen oder eine Art umkombinieren.

    Schöne Ostern,
    von einem leider immer noch fiebrigen
    Niko
    Spar Wasser — pflanz 'nen Kaktus!

  10. #90
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    Zitat Zitat von adc
    Hallo

    Ich bin auch für Neochilenia paucicostata. Geht man allerdings nach der nicht Hunt'schen Namensgebung so ist es eine Neochilenia, keine Neoporteria.

    Gruß Andreas
    Nach meinen Info´s stehen in der Hunt'schen Nomenklatur sowohl Neochilenia, als auch Neoporteria, unter der Obergattung Eriosyce.

    Gruss
    Thomas

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