Taxonomie der winterharten Opuntien

[Anonymous]

Lieber Uwe,

ich habe mich über deine Antwort sehr gefreut, deine Antwort war sehr gut und alles was ich bisher von Dir gelesen haben hat einfach "Hand und Fuß". Ich möchte Dich einladen uns zu besuchen für die Unterbringung würde ich sorgen, denn ich würde gerne mit Dir einen Erfahrungsaustausch unter Vier Augen führen, wenn ja dan scheibe mir einfach eine Mail info@kakteengarten.de.

[sonorafan]

Hallo,

ich kann das mit dem taxonomischen Wirrwar nur bestätigen: So verkauft Uhlig etliche Arten Opuntia rhodantha, wobei es diese Art gar nicht gibt und es sich dabei um Opuntia erinacea utahensis handeln soll.

Stimmt das?

Und was ist der Unterschied zwischen Opuntia erinacea und Opuntia erinacea var. utahensis? Ist das das gleiche oder wieder was anderes? Und dann ist plötzlich wieder die Rede von Opuntia polyacantha var. erinacea, was aber eigendlich auch nur Opuntia erinacea var. utahensis sein soll.

Ich blicke da nicht durch, vor allem weil dann noch in Büchern Bilder von Opuntia erinacea var. ursina auftauchen, wobei es sich ebenfalls um Opuntia polyacantha var. erinacea handelt.

Also: Sind die rodanthas tatsächlich in wirklichkeit erinaceas (utahensis) und wirklich fast so winterhart und unverwüstlich wie die fragilis???

[Uwe/Eschlikon]

@sonorafan

Verschiedene Kakteenkenner und Sammler haben in den letzten Jahren/Jahrzehnten eine Unterscheidung zwischen O.polyacantha und O.erinacea gemacht.
Sowohl genetisch wie auch von äusseren Merkmalen her werden diese beiden Arten inzwischen aber wieder zusammengefasst.

Man unterscheidet grob:
O.polyacantha var. polyacantha / rufispina
O.polyacantha var. erinacea / ursina (=O.erinacea)
O.polyacantha var. hystricina (= O.hystricina)
O.polyacantha var. juniperina (= O.sphaerocarpa)
O.polyacantha var. rhodantha (= O.rhodantha)
O.polyacantha var. utahensis (= O.utahensis)

Die "härteste" ist die Unterart var. polyacantha, gefolgt von der var. juniperina und var. utahensis. Letztere beiden kommen vor allem in den Bergregionen im Süden der USA vor, var. polyacantha hingegen ist bis nach Kanada hinauf verbreitet. Die var. hystricina ist sehr variabel und es existieren viele Zuchthybriden unter diesem Namen, die aber teils nässeempfindlich sein können. Weniger winterhart ist var. erinacea und am empfindlichsten gilt var. rhodantha, weil diese wärmere Standorte besiedelt und generell die "Tieflandvariante" darstellt.
Der Name "var. ursina" ist eine Variante von var. erinacea mit besonders haarförmigen Dornen, wobei dies taxonomisch nicht eindeutig ist.

Von allen polyacanthas gibt es div. Übergangsformen von einer Unterart zur anderen, je nach regionaler Überschneidung oder je nach Höhenstufe.
Findet man zB. im Grasland eine var. rhodantha, so kann es nur wenig entfernt in den Hügeln/Bergen die var. erinacea geben und dazwischen Übergangspopulationen.

Manchmal hat man eine typische Pflanze einer Art und manchmal hat man eben eine, die man nicht eindeutig zuordnen kann. Aber der Name besteht ja nur aus leeren Zeichen, die Pflanze hingegen ist ein Individuum, andem wir uns erfreuen können.

Gruss, Uwe

[sonorafan]

Hallo Uwe,

bei Uhlig Kakteen werden diverse Sorten von Opuntia rhodantha verkauft, wie z.B. pisciformis, spinosior usw.

Laut dem Standardwerk von Kümmel/Klügling sollen diese als sog. Opuntia rhodantha bezeichneten Pflanzen aber letztlich nichts anderes als Opuntia erinacea utahensis sein. Und in Bergregionen wachsen und dabei noch besonders hart sein sowie besonders tauglich für Mitteleuropa.

Du aber behauptest, dass rhodantha die empfindlichen Tieflandopuntien sind.

Also wer hat nun recht? Sind die bei Uhlig zum verkaufstehenden rhodanthas womöglich gar keine?

Es scheint wohl so, dass man sich auf keine einzige Angabe von irgendwoher verlassen kann und nur eigenen Erfahrungen vertrauen darf.

Als "Anfänger" orientiert man sich ganz automatisch am Standardwerk von Kümmel/Klügling. Wie es scheint, ist das Wissen darin wohl schon etwas überholt.

Sicher kann der Laie ohne Mühe eine niedrig liegende humifusa von einer haarigen ursina unterscheiden, aber wenn es darum geht, Unterschiede zwischen polyacantha, utahensis, erinacea oder rhodantha zu ermitteln, wird es schon komplizierter. Hier erscheint das Werk von Kümmel doch noch verbesserungswürdig.

Ich finde, wenn Du dieses profunde Wissen hast, solltest Du ein neues Standardwerk herausgeben. Sonst geht Dein Wissen verloren.

[Anonymous]

Hallo Sonorafan

Leider sind die Literaturangaben sehr widersprüchlich, was die Einteilung von O.polyacantha, hytricina, erinacea, rhodantha usw. angeht.
Je nachdem, wer welche Quellen benützt, interpretiert es so oder dann eben anders. Erschwerend kommt dazu, dass es viele Übergangsformen in den Vorkommensgebieten gibt, wo sich die einzelnen Arten überschneiden. Es gibt also Individuen, die weder eindeutig eine var. utahensis noch eine erinacea noch ein rhodantha sind. Und dann?

Diese Website http://plants.usda.gov/java/profile?symbol=OPPOE zeigt einige gute Fotos. Auch sonst zum Stöbern sehr brauchbar :wink:

O.rhodantha var. spinosior ist meines Wissen nichts anderes als ein Synonym für O.polyacantha var. polyacantha, und O.rhodantha var. pisciformis ist ein Kultivar, müsste korrekt eher O.polyacantha Cv "pisciformis" (oder O.polyacantha var. rhodantha Cv. "pisciformis")heissen.

Als "Anfänger" sollte man schon nicht zu sehr auf den Namen herum reiten . Allerdings ist ärgerlich, wenn man eine Pflanze unter einem bestimmten Namen kauft und es stellt sich im nachhinein heraus, dass dieser nicht korrekt ist (mir einige Male passiert, auch bei Bestellungen von seriösen und bekannten Händlern; möchte jetzt aber keine Namen nennen).

Mein "Wissen" (das nicht soooo gross ist) geht schon nicht verloren. Es kommt zudem immer wieder neues dazu :wink:
Und ohne Hilfe von amerik. Partnern und Freunden hätte ich nicht viel mehr Anhnung als die meisten anderen Sammler. Aber das Hobby der winterharten Kakteen interessiert mich wirklich sehr und darum sammle ich alle Infos darüber. Das Buch von Kümmel habe ich auch. Die dort gesammelten Infos stellen auch nur schon zuvor gesammeltes Wissen dar, dass eben schon damals widersprüchlich und verwirrend war.

Gruss, Uwe

[schimanski]

Servus Uwe,

log dich mal ein.

Aber wo wir gerade dabei sind. Ich habe vor 1 Jahr eine O. greenei aus dem BG Mainz erhalten, die ich aber so nirgens als gültigen Namen finden kann.
Nach etlicher Recherche ergibt sich eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es sich um O. macrorhiza handelt. Hast du/oder habt ihr dazu eine Ahnung, weil dieser Name def. nicht gültig ist.

Leider hat meine Pflanze bis jetzt noch nicht geblüht, da es sich um einen Sämling handelt, der im letzten (diesen?) Sommer erst sein erstes voll ausgebildetes Glied bekommen hat.

Kurzum: Was isses? Gefallen tut sie mir allemal und zumindest frosthart isse auch (Winterhärteexperimente folgen wenn Stecklinge zur Verfügung stehen)

Viele Grüße und frohes Fest

[Anonymous]

Hi Uwe,

na, ich werde nächstes Jahr ein Busrundreise nach Wyoming, South Dakota, Yellowstone via Cheyenne, Badlands und Cody machen.

Vielleicht werde ich vor Ort ja mal in irgendeiner Wiese oder an einem Felsen in einem etwas trockeneren Gebiet die eine oder andere Opuntie sehen und ggfs. "mitgehen" lassen können.

Zur Weitervermehrung. Wahrscheinlich sind die Opuntien aber gar nicht so zahlreich dort und womöglich werde ich gar keine zu Gesicht bekommen.

Wiedem auch sei: Ich habe es aufgegeben, Taxonomisches aus Büchern zu ermitteln. Am besten man experimentiert mit den Pflanzen einfach so herum und hat seinen Spaß.

Gleichwohl: Ich finde, dass es an der Zeit ist, mal ein neues Standardwerk über Winterharte Kakteen in Umlauf zu bringen und im Eigenverlag zu produzieren.

Jetzt, wo im Zuge der Klimaerwärmung wahrscheinlich auch ungünstigere Gegenden (Mittelgebirgsraum, Bayern, Sachsen) immer mehr kakteentauglich werden, und immer mehr Deutsche auf dieses Thema stoßen, sollte man doch mal all das neue Wissen der breiten Masse zugänglich machen.

Ich zum Beispiel habe mal in einem Gartenmarkt vor Jahren ein sehr hartes Exemplar gekauft, was kaum umzubringen ist. Es ist keine fragilis und sieht nach erinacea aus. Aber mir ist es trotz Internetrecherche, Fotovergleichen und Lektüre von Büchern nicht im Ansatz gelungen, eine vernünftige Bestimmung vorzunehmen. Vielleicht sollte man hier im Kakteenforum eine neue Rubrik aufmachen, in der man Beiträge zum Verfassen eines neuen Werkes sammeln könnte?




Aber vermutlich ist das eine naive Idee.

[Uwe/Eschlikon]

Hallo und ein gutes neues Kakteenjahr 2007

@Rooman

O.greenei ist eine Varietät von O.macrorhiza.
D.Ferguson schreibt zu O.macrorhiza:
"...on the Great Plains to the base of the Rockies, from the west Texas up to Wyoming and Nebraska, mostly in sandhills areas, is var. greenei. This is very similar, but generally a bit duller, often bluish in pad color, and there are generally more spines, but these are mostly limited to the upper areoles. It is very difficult to decide where one variety ends and the other starts, but there is no doubt that a plant from Denver or Roswell is very different looking from a plant from Eau Clair or Dallas."

Bei vielen sich hier in Europa im Umlauf befindlichen Arten wird es kaum mehr möglich sein, eine genaue Bestimmung durchzuführen (ausser einer Gen-Analyse). Immer wieder neue Züchtungen/Kreuzungen verwischen die ursprüngliche Herkunft zusehends. Dazu kommt, dass im hiesigen Klima die Arten teils ein ganz anderes Aussehen bekommen. Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, weil ich die Möglichkeit besitze, identische Klone an zwei versch. Standorten auszupflanzen (einmal im Unterland und einmal in den Zentralalpen auf 1200m Höhe, bei ähnlichen Bedingungen wie am Originalstandort). Die Bedornung zB. ändert sich mit zunehmender Höhe markant, denn das Dornenkleid ist nicht nur Frass-, sondern auch ein ausgezeichneter UV-Schutz

Gruss, Uwe