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Thema: Gattung Parodia Speg.1923

  1. #11
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    Hallo Thomas,

    stimmt. Unser Schubladendenken funktioniert nicht.
    Ob der Fundort in der Sierra de Ancasti der einzige ist, an dem Notokaktenn und Parodien zusammen vorkommen, weiß ich nicht. Da müsste man mal jemanden fragen, der die Gegend erkundet hat.

    Keine Vermischungen? Da bin ich mir nicht sicher. Am Fundort wächst neben dem "normalen", gelbblühenden Notocactus submammulosus auch die rotblühende Form. Diese sieht habituell etwas anders aus als die gelbblühende Form und macht keinen bzw. kaum Pollen. Ich spekuliere mal, ohne es beweisen zu können, eine Hybride zwischen Notocactus und Parodia.

    Herzliche Grüße

    Andreas

  2. #12
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    Hallo zusammen!

    Dass sich Andreas hier eingeklinkt hat, finde ich richtig toll. Da leiste ichmir doch ein kleines, aber nicht weniger stolzes Lächeln. Denn es beteiligtsich ein Spezialist und ein SP Autor. Und wer die SP Notocactus von Andreasnicht kennt, sollte sie sich zulegen, legal als DKG-Mitglied oder auch illegalfalls Nichtmitglied. Wenn ich jemals am meiner Aussage, dass Notokakteen keineParodien sein können, gezweifelt habe, die SP hat jeden Zweifel beseitigt

    Andreas, ich hoffe du siehst es mir nach, dass ich dieses Thema nicht inunserem Forum begonnen habe. Ja und dann

    lies doch einfach, was ich in den nächsten Beiträgenmitzuteilen werde.

    Und was die Beurteilung der Ökologien betrifft, hast Durecht; bei Notokakteen habe ich Nachholbedarf. Meine Ergebnisse undErkenntnisse bei Notokakteen beruhen auf die Fundorte, die ich auf meinenReisen erleben konnte und natürlich auch auf die Bilder und Kenntnisse die mirz.B. Ludwig Bercht oder Volker Schädlich überlassen haben.

    Mach(t) es gut

    CABAC

  3. #13
    Moderator ***** Avatar von elkawe
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    SP sind die Sonderpuplikationen der DKG.

    Ich bin zwar nicht der Parodien- oder Notokakteensammler, aber einige Merkmale, die beiden Gattungen zu eigen sind, sind doch wohl offensichtlich. Auch für mich nicht nachvollziehbar, dass es die Gattung Eriocactus nur noch bei den älteren Sammlern gibt, obwohl auch nur hier bei allen Arten dieser Gattung der typische der Sonne ausgerichtete Scheitel auftritt. Den hat keine Parodia oder Notocactus.
    Lag man damals bei der Klassifizierung denn wirklich soo falsch?
    Der Beitrag kann Rechtschreibfeler enthalten.

    Dieser Beitrag wurde bereits 12 mal von elkawe editiert, zuletzt vor 8 Minuten. Grund: Hab mirs anders überlegt
    Eine Reise durchs Kakteenjahr

  4. #14
    Erfahrener Benutzer ***** Avatar von Thomas Kühlke
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    ......über gelbe Blüten mit roten Narben reden wir natürlich auch nicht......
    Kakteensammeln ist eine schwere, internationale Krankheit, wer von ihr infiziert wird, ist nicht mehr zu retten!
    Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!

  5. #15
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    Hallo Herbert,

    da bin ich aber gespannt, was Du zu den Unterschieden in der Ökologie und den Verbreitungsmustern von Notokakteen und Parodien schreiben wirst.

    Hallo elkawe,


    natürlich lag man bei der Klassifizierung in früheren Zeiten nicht falsch. Taxonomie ist Ansichtssache. Da gibt es nicht richtig und falsch, nur Meinungen, die mehr oder weniger gut begründet sind. Hinzu kommt, dass es sich immer nur um eine Momentaufnahme handelt.
    Ich wundere mich immer noch, dass 1967 die Einzbeziehung von Eriocephala (so heißen die Eriokakteen nämlich nomenklatorisch korrekt), Acanthocephala (der korrekte Name für Brasilicactus) und Wigginsia in Notocactus so wiederspruchslos verlaufen ist. Ab 1982 hat dann die Eingliederung von Acanthocephala, Eriocephala, Notocactus und Wigginsia in Parodia zu heller Aufregung geführt. Warum eigentlich?
    Acanthocephala graessneri (= Brasilicactus graessneri nom. illeg.) und Eriocephala magnifica (= Eriocactus magnificus nom. illeg.) haben beide einen "schiefen" Scheitel. Gehören sie jetzt beide in eine Gattung? Und was ist mit Eriocephala schumanniana? Hier sind die Scheitel nur sehr wenig bis gar nicht geneigt.
    Was ich damit sagen will. Man kann sich natürlich ein einzelnes Merkmal rauspicken und dan versuchen, Unterschiede zu finden. Klappt aber leider nicht oder nur in den seltensten Fällen, da es immer Abweichler gibt. Warum machen wir es nicht einfach einmal andersherum und fragen uns "Was haben die Pflanzen gemeinsam?"


    Herzliche Grüße

    Andreas

  6. #16
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    @ Thomas

    Doch, können wir gerne, aber dann bitte auch über die gelben Narben bei gelben Blüten bei z. B. Notocactus scopa, Notocactus rudibuenekeri, diversen Formen von Notocactus arachnitis var. minor, ....

  7. #17
    Erfahrener Benutzer ***** Avatar von Thomas Kühlke
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    Ausnahmen bestätigen die Regel.
    Nicht alle Echinocereen haben grüne Narben............
    Kakteensammeln ist eine schwere, internationale Krankheit, wer von ihr infiziert wird, ist nicht mehr zu retten!
    Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!

  8. #18
    Moderator ***** Avatar von elkawe
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    Warum machen wir es nicht einfach einmal andersherum und fragen uns "Was haben die Pflanzen gemeinsam?"
    Na, dann fang mal an

    Denmoza hat einen zur Sonne geneigten Scheitel mit im Chephalium ab entsprechendem Alter, bleibt aber Denmoza.
    Wigginsia hat schräg unterbrochenen Rippen, wird eingegliedert, obwohl nicht ein einziger damals auf die Idee gekommen wäre, dies wäre ein Notocactus.
    Eriocactus, deren Merkmale auch nicht bei den ursprünglichen Notocacteen zu finden sind, wird einverleibt.

    Und komm mir bitte nicht mit DNA Untersuchungen der Gattungen untereinander. Wenn die jemand ernst nehme würde, sind wir im Prinzip alles Fledermäuse, denn so unterschiedlich ist unsere DNA den Fledermäusen gegenüber nicht.

    Ja, ich bekenne mich zu den Alteingesessenen, die nicht jede Neuerung hinnehmen.
    Vor einiger Zeit war das Thema "Lumping" hier schon mal im Gespräch.
    Wie wäre es denn damit, dies alles Entwicklungsgeschichtlich mal zu betrachten? Wie lange existieren Kakteen und wie lange hat der Mensch die Möglichkeit schon, dies alles zu untersuchen? Warum dürfen sich Kakteen nicht weiterentwickeln und eigene Gattungen bilden, obwohl der Mensch gerade mal die Pflanzen seit 400 Jahren unter Beobachtung hat? Ist die Begründung, es gäbe zu viele Kakteengattungen, nicht etwas zu weit hergeholt? Sind einzigartige Merkmal denn nicht offensichtlich genug?

    Da muss ich immer an die Insektenforscher denken. Obwohl Mücken und kleine Käfer für mich gleich aussehen, werden dort ständig neue Arten entdeckt.
    Der Beitrag kann Rechtschreibfeler enthalten.

    Dieser Beitrag wurde bereits 12 mal von elkawe editiert, zuletzt vor 8 Minuten. Grund: Hab mirs anders überlegt
    Eine Reise durchs Kakteenjahr

  9. #19
    Erfahrener Benutzer ***** Avatar von Thomas Kühlke
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    Ich brauche auch kein "Einheitsbrot" und bleibe Splitter!
    Kakteensammeln ist eine schwere, internationale Krankheit, wer von ihr infiziert wird, ist nicht mehr zu retten!
    Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!

  10. #20
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    Zitat Zitat von elkawe Beitrag anzeigen
    Und komm mir bitte nicht mit DNA Untersuchungen der Gattungen untereinander. Wenn die jemand ernst nehme würde, sind wir im Prinzip alles Fledermäuse, denn so unterschiedlich ist unsere DNA den Fledermäusen gegenüber nicht.
    Also, meine DNA lässt sich klar von der von Fledermäusen unterscheiden. Nur wenn Du Batman meinst, ist es vielleicht anders.
    Und natürlich kann man sagen: Interessiert mich alles nicht, nur überzeugend ist diese Argumentation (was mir nicht gefällt, nehme ich nicht zur Kenntnis) für mich nicht.
    Und um es klar zu sagen, auch DNA-Untersuchungen sind sicherlich noch nicht so ausgereift, dass man 100% ig sicher sein kann, sie sind aber auf jedem Fall ein weiterer wichtiger Schritt für eine Klärung der verwandschaftlichen Verhältnisse der Kakteen.

    Zitat Zitat von elkawe Beitrag anzeigen
    Wie wäre es denn damit, dies alles Entwicklungsgeschichtlich mal zu betrachten?
    Aber genau das wird doch bei den DNA-Untersuchungen gemacht. Haben die Pflanzen einen gemeinsamen Vorfahren, spricht man von einer monophyletischen Gruppe. Es liegt dann hier die Vermutung nahe, dass es sich um eine Einheit (in unserem Fall Gattung) handelt. Haben die Pflanzen keinen gemeinsamen Vorfahren, handelt es sich um eine polyphyletische Guppe, sprich es handelt sich um unterschiedliche Gattungen.

    Zitat Zitat von elkawe Beitrag anzeigen
    Warum dürfen sich Kakteen nicht weiterentwickeln und eigene Gattungen bilden, ...
    Das ist genau das Problem. Die Kakteen sind eine relativ junge Pflanzenfamilie, deren Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist.

    Zitat Zitat von elkawe Beitrag anzeigen
    Ist die Begründung, es gäbe zu viele Kakteengattungen, nicht etwas zu weit hergeholt?
    Die Begründung habe ich so noch nirgends gesehen. Wir zwar immer erzählt, aber niemand hat mir bisher sagen können , wo das steht. Hier lasse ich mich aber gerne eines Besseren belehren.

    Zitat Zitat von elkawe Beitrag anzeigen
    Sind einzigartige Merkmal denn nicht offensichtlich genug?
    Wenn es die geben würde, wäre es super. Was unterscheidet dann alle Notokakteen von allen Parodien? Hat mir bislang noch niemand sagen können. Natürlich kann ich mir einzelne Merkmale rauspicken, die einzele Arten oder Artengruppen voneinender unterscheiden, aber eine Gattungsbeschreibung sollte doch für alle Taxa gelten und nicht nur für die viele.
    Nach meiner Erfahrung ist es imer ein Bündel von Merkmalen, das eine Gattung definiert.


    Herzliche Grüße

    Andreas

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