Bestimmen von Trichocereus-Arten (peruvianus und pachanoi)- Bilder

[TRICHO]

Hi zusammen,

also bei diesem Thread bekomme ich Zahnschmerzen, aus ganz verschiedenen Gründen.

1. Arten lassen sich nicht (nur) am Pflanzenkörper bestimmen, sondern auch und vor allem an den Blüten. Dafür sind die Kleinen aber doch noch etwas zu jung.

2. Tricho, du sprichst in allen deinen Posts immer von Hybriden, jedenfalls bei deiner Schreibweise. Trichcereus Macrogonus wäre eine Hybride. Die natürliche Art wäre Trichocereus macroogonus. Kleiner, aber feiner und wichtiger Unterschied, siehe 3.

3. Ihr sprecht Hybriden an, bzw. Hybridenkomplexe, sowohl natürlichen als auch künstlichen Ursprungs. Da ist jede Bestimmung eigentlich zum Scheitern verurteilt. Entweder man kennt die Eltern (wenn die Herkunft dokumentiert ist), oder es bleibt immer ein Ratespiel. Die Hybriden streuen u. U. wie der Teufel.

4. Nur nebenbei - Kakteen haben keine Stacheln, sondern Dornen.

5. Wenn ihr mit südamerikanischen Seiten vergleicht - wollt ihr hier gezogene Pflanzen mit drüben fotografieren vergleichen? Die Bedornung, die in unseren Breiten entwickelt wird, ist ja meist mit der "natürlichen" überhaupt nicht zu vergleichen (außer vielleicht bei Astrophytum asterias, hehe).

Deine Zahnschmerzen hättest du dir sparen können, wenn du dich in die Diskussion gleich eingeschaltet hättest

zum Punkt 1.:
Da hast du schon Recht und ich glaube das ist uns allen klar. Die Bestimmung erfolgt auch durch die Sammen. Die Blüten der Trichocereen sind aber relativ gleich. Bin aber wie schon oben erwähnt kein Botaniker! Deswegen habe ich mir ein Kakteelexikon angeschafft, damit mir einige Sachen klarer werden, deswegen auch die Diskussion hier.
Punkt 2.
Ich bin kein Botaniker, danke für die Hilfestellung. Wenn ich dich korrigieren darf, den Trichocereus macroogonus gibts nicht , sondern macrogonus. Ist mir aber auch egal, ich meinte Echinopsis macrogona (oder Trichocereus macrogonus), man muss halt manchmal eben den Sinn verstehen können
Punkt 3.
Genau deswegen ist die Diskussion hier, weil wir wissen wollen was wir erworben haben. Wenn mir eine Pflanze unter dem Namen Tr. macrogonus (besser so?) verkauft wird, will auch dass dies so stimmt. Man erhofft sich mit dieser Diskussion die Wahrheit rauszufinden.
Punkt 4.
Wie oben erwähnt, man muss manchmal auch den Sinn verstehen können, trotzdem Danke für deinen Tipp an nicht Botaniker.
Punkt 5.
Meien Tr. macrogonus bekam ich aus Peru (ca. 1m Länge war der Kopfstück).
Ich glaube trotzdem, dass unter gleichen Bedingungen die Pflanze sich ähnlich entwickelt wie in der Heimat. Seitdem meine Trichos im Wintergarten stehen, gehen die voll ab. Siehe dazu die Bilder, vor allem bei peruvianus sieht man dies deutlich. Und ich habe beim Kumpel schon einige peruvianus gesehen, die hier hochgezogen sind und trotzdem so aussahen wie die aussehen müssen.

[matucana]

Hmm,

leider schau ich hier nicht so oft rein. Ich hab leider momentan nicht den Platz, um Kakteen sinnvoll zu kultivieren. Deswegen hab ich auch nur ein paar wenige.

Botaniker muss hier auch keiner sein, und ich behaupte auch nie, dass irgendwas nicht geht oder möglich ist - ich werfe nur Gedanken in die Waagschale.

Immerhin finde ich es schon sinnvoll, sich die Schreibweisen der botanischen Namen anzueignen - botanische Arten klein, Hybriden groß, ggf. Kultivar-Name dazu - das macht es einfacher, vor allem wenn die Identifikation eh ein Sumpf ist.

[lautaro]

Die Nomenklatur der Kakteen ist wirklich ein riesiges Problem. Trichocereus, 1905 geschaffen, wird durch H.Friedrich 1974 in Echinopsis umgenannt in diese Art wird dann Helianthocereus, trichocereus und Soehrensia eingeschlossen. Kein Wunder dass man da manchmal die Übersicht verliert. Manchmal überlege ich ernsthaft ob es sich noch lohnt Namensschilder zu schreiben, die dann früher oder später nicht mehr aktuell sind oder ob man einfach Freude an unserem Hobby haben soll, das geht dann auch ohne Namensschilder.
Zumindest für die chilenischen Arten von Echinopsis (bzw. Trichocereus) schreibt Adriana Hoffmann in ihrem Buch Cactáceas enm la Flora silvestre de Chile "...una gran variabilidad en las poblaciones naturales..." ... in den Populationen besteht eine grosse Variabilität... Somit wird das Aussehen eines Exemplars weitgehend durch die Umweltbedingungen bestimmt.
Etwas das ich gar nicht verstehen kann ist die Behauptung dass bei Tr. peruvianus die Länge der Dornen dadurch bestimmt wird ob es sich um weibliche oder männliche4 Exemplare handelt. Soweit mir bekannt gibt es keine zweihäusigen Kakteen, abgesehen von der funktionellen zweihäusigkeit oder Prodanterie, bei der die Blüten zuerst Pollen ausbilden und dann die Narben zu einem späteren Zeitpunkt zur Bestäubung bereit sind

[TRICHO]

Etwas das ich gar nicht verstehen kann ist die Behauptung dass bei Tr. peruvianus die Länge der Dornen dadurch bestimmt wird ob es sich um weibliche oder männliche4 Exemplare handelt. Soweit mir bekannt gibt es keine zweihäusigen Kakteen, abgesehen von der funktionellen zweihäusigkeit oder Prodanterie, bei der die Blüten zuerst Pollen ausbilden und dann die Narben zu einem späteren Zeitpunkt zur Bestäubung bereit sind

Seitdem ich einen Wintergarten habe und meine Tr.peruvianus ganze Zeit in der vollen Sonne stehen, werden die Dornen immer Länger. Scheint wohl an der Sonnenintensität zu liegen. (Die Behauptung ist echt doof, da musste ich mich selber rügen, dass ich sowas nachgeplappert habe )
Bei Kakteen Uhlig wird zwischen mehreren Peruvianus unterschieden. Und bei SacredCactus sieht man auch dass es mehrere Varianten von Peruvianus gibt, mal mit kurzen mal mit längeren Dornen.

[Stachelmatz]

Wie schaut es eigendlich mit der Färbung Dornen als Bestimmungsmerkmal aus?
Den allermeisten Bildquellen zu Folge sind ja sowohl T.pachanoi als auch T. peruvianus mit braunen Dornen versehen, die an der Dornspitze ins schwarze übergehen.
So. jetzt wird aber auch häufig folgende Ausprägung als T.peruvianus gehandelt die lange, dicke, eher gelbliche Dornen hat, die am Schaft braun werden.
( http://www.uhlig-kakteen.de/products/14241.jpg )
Ähnelt allerdings eher wie einem Stamm der recht eindeutig in vielen Quellen als T.cuzcoensis bezeichnet wird ,oder !?

Also die Frage ist jetzt, wie es sein kann das Pflanzen so unterschiedlichen Erscheinungsbildes als T.peruvianus bezeichnet werden.
zum Vergleich: diese Pflanze wird vom selben Händler ebenfalls als T.peruvianus verkauft. ( http://www.uhlig-kakteen.de/products/8030.jpg )
Identisch aussehende Pflanzen werden aber auch als T.pachanoi verkauft, selbst bei diesem Händler.
Dh. es gibt einen gewisse Gruppe Trichoceeren die als pachanoi und als peruvianus gehandelt werden. Je nach Betrachter & Laune.

[TRICHO]

Wie schaut es eigendlich mit der Färbung Dornen als Bestimmungsmerkmal aus?
Den allermeisten Bildquellen zu Folge sind ja sowohl T.pachanoi als auch T. peruvianus mit braunen Dornen versehen, die an der Dornspitze ins schwarze übergehen.
So. jetzt wird aber auch häufig folgende Ausprägung als T.peruvianus gehandelt die lange, dicke, eher gelbliche Dornen hat, die am Schaft braun werden.
( http://www.uhlig-kakteen.de/products/14241.jpg )
Ähnelt allerdings eher wie einem Stamm der recht eindeutig in vielen Quellen als T.cuzcoensis bezeichnet wird ,oder !?

Also die Frage ist jetzt, wie es sein kann das Pflanzen so unterschiedlichen Erscheinungsbildes als T.peruvianus bezeichnet werden.
zum Vergleich: diese Pflanze wird vom selben Händler ebenfalls als T.peruvianus verkauft. ( http://www.uhlig-kakteen.de/products/8030.jpg )
Identisch aussehende Pflanzen werden aber auch als T.pachanoi verkauft, selbst bei diesem Händler.
Dh. es gibt einen gewisse Gruppe Trichoceeren die als pachanoi und als peruvianus gehandelt werden. Je nach Betrachter & Laune.

genau auf dieses Problem bin ich gestossen.Das erste Bild ist das typische Abbild eines T.peruvianus welches in Deutschland beim Verkauf gezeigt wird, z.b. bei Ebay oder Kakteen Uhlig. Auf der SacredCactus Seite steht dass ein Peruvianus immer braune Dornen (im Anfangstadium gelbe) und blaue Farbe haben sollte

http://www.sacredcactus.com/peruvian_torch4.htm

- somit ist das erste Bild (bei Uhlig) eigentlich ein T.cuzcoensis?

Übrigens, ich habe den Admin von der SacredCactus Seite eine Email wegen der Identifikation meiner o.g. Trichocereen geschrieben. Als Antwort kam, dass es unmöglich ist Diese in den jungen richtig zu bestimmen. Hier die vollständige Antwort unter dem Beitrag "But he grow very slowly" :
http://www.sacredcactus.com/CactusLog_2008.htm

[Stachelmatz]

Gleicht irgendwie mehr einem Ratespiel, weil jeder sich etwas anders unter einem pachanoi oder peruvianus vorstellt.
Oder es führt Geschäftssinn mancher Verkäufer dazu mal eine Pflanze als pachanoi mal als peruvianus und mal als macrogonus zu verkaufen.

Ja ich würde jetzt einfach mal annehmen das obige Pflanze ein T.cuzcoensis ist.

Dieser SacredCactus-Mensch glaubt halt zu wissen was ein Tperuvianus ist, und kann das auch glaubhaft weiter vermitteln aber ob er es wirklich weiss sei mal dahingestellt. Nichtsdestotrotz ist es ne sehr informative gute Seite.

[cactusami]

Hallo Leute

Ich habe hier auch einen Trichocereus, bei welchem ich nicht ganz sicher bin was für einer.

peruvianus? pachanoi? pachanoi x peruvianus?

http://img223.imageshack.us/my.php?image=dscn2274tx8.jpg
Das Bild konnte nicht geladen werden oder ist nicht mehr verfügbar!


Eure Meinung?

LG
Markus

[TRICHO]

Hallo Leute

Ich habe hier auch einen Trichocereus, bei welchem ich nicht ganz sicher bin was für einer.

peruvianus? pachanoi? pachanoi x peruvianus?

http://img223.imageshack.us/my.php?image=dscn2274tx8.jpg
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Eure Meinung?

LG
Markus

Also, bei so einem Prachtexemplar bin ich mir ziemlich sicher dass dies ein Tr.peruvianus ist. Schöne bläuliche Farbe, V-Einkerbung über den Areolen. Ein Musterexemplar!
Wie alt ist der?

[cactusami]

Also, bei so einem Prachtexemplar bin ich mir ziemlich sicher dass dies ein Tr.peruvianus ist. Schöne bläuliche Farbe, V-Einkerbung über den Areolen. Ein Musterexemplar!
Wie alt ist der?

Hi

Ist ca. 60-65cm hoch. Ich habe ihn von einem Kollegen geschenkt bekommen. Ich schätze, dass es ein Steckling war (Alter also wohl noch nicht so alt). Die kommen glaube ich auch aus Teneriffa oder so. Jedenfalls war er im typischen Lavasubstrat.

Die Stacheln sind eigentartigerweise nicht braun, sondern gelb/weiss.

Bei Haage gibt es ja einen pachanoi x peruvianus -Angebot, dass dem Kaktus sehr ähnlich sieht:

http://www.kakteen-haage.de/shop/oxi...peruvianus-W./