Geschenkte Aloe

[federmohn]

(Sorry, muss leider ein neues Post anfangen, da ich zunehmend Probleme kriege, das alte zu editieren.)

Und ich muss gerade nochmals von vorne beginnen, weil mich das System beim Absenden gekickt hat.

...Sorry für's Kapern Deines Threads, das war so nicht geplant. ...

Geplant vielleicht nicht - aber durchaus erwünscht! Also überhaupt kein Grund sich zu entschuldigen. Ich finde es höchstens schade, dass diese ausführliche Information hier in dieser Ecke des Forums bald untergehen könnte.

...... u.a. vom einem Standort in RSA, wo wir uns die Pflanzen aus der Nähe anschauen konnten - ...

Ich bin mir nicht sicher, inwieweit man Pflanzen vom Naturstandort mit bei uns kultivierten Exemplaren wirklich gut vergleichen kann. Von A. hereroensis und A. dichotoma habe ich selber am Naturstandort in Namibia Saatgut gesammelt. Die Pflanzen, die aber jetzt bei mir wachsen, würde ich - in Bezug auf Aloen sehr laienhaft - aber kaum mehr mit ihren Eltern in Verbindung bringen können. Trotz sparsamen Giessen sind die bei mir so was von "fett" und die Farbschattierung von A.her. kommt mit dem Fotovergleich auch nicht mehr hin.

Womit ich mir meine Eingangsfrage vermutlich schon selbst beantwortet habe: Eine Kulturpflanze lässt sich wohl rein nur mit Fotos nur mehr sehr unzuverlässlich auf eine genaue (Natur-)Art zuzuordnen. Insbesondere wenn man mal wieder ein Eckchen der Botanik erwischt hat, wo die genaue Artzuordnung noch ganz schön in Bewegung ist, wenn ich die Ausführungen richtig interpretiere.

[Tobias Wallek]

Ach was schön, mal ne richtige Diskussion über Aloen.
Ich war das Wochenende über unterwegs und um ausführlich auf ~Pans Beiträge zu antworten, muss ich erstmal ein wenig in den alten Büchern lesen.
Den Reynolds und die Bradleya habe ich auf jeden Fall und werde mal nachsehen, was da für Infos drinstehen.

Ciao Tobias

[Tobias Wallek]

Hallo federmohn, hallo ~Pan !

Dann will ich mal versuchen, mein bescheidenes Wissen zum Thema beizusteuern.

@ ~Pan:
Ist der ICBN wirklich durch den ICNCP ersetzt worden?
Ich dachte bisher, ersterer wäre für „normale“ Arten und letzterer für Kultivare/Zuchthybriden.

Definitive Zustimmung meinerseits, dass die Erstbeschreibungen von Linné nicht wirklich ausführlich und ohne Bilder schwer zuzuordnen sind.
Sieht man dann mal Bilder aus alten Tagen (z.B. von Jan Commelin), finde ich es immer noch ziemlich gewagt, damit eine Art identifizieren zu wollen/können.
Oftmals wurden zusätzlich alte Reisetagebücher benutzt, wo die Routen der Expeditionen verzeichnet sind. Anhand derer konnte man dann diverse Arten schon mal ausschließen, da sie nicht in den betreffenden Regionen vorkommen.
Schwachpunkt bei dieser Methode, wie genau waren die alten Reiseberichte wirklich?

Ob A. comptonii, A. distans, A. mitriformis und A. perfoliata das Gleiche sind, wird man wohl erst nach einer molekulargenetischen Untersuchung eindeutig sagen können.

Zu deiner zweiten Frage bezüglich des Typus, ich bin auch kein Botaniker und muss da auch passen. Werde aber mal versuchen an der richtigen Stelle nachzufragen.

(Sorry, muss leider ein neues Post anfangen, da ich zunehmend Probleme kriege, das alte zu editieren.)

Dafür hab ich extra erst mal alles in Word getippt

Im Herbarium der Linnean Society of London gibt es ein Foto vom Typmaterial. Die Abbildung davon in Reynolds – The Aloes of South Africa, 1950 ist in der Tat wenig aussagekräftig. Man sieht nur einen Blütenstand, der zudem unten abgeschnitten zu sein scheint. Ein paar vereinzelte Blüten sind auch sichtbar aber daraus lässt sich nicht die Form des Blütenstandes ableiten (zumindest nicht von mir).
Laut Reynolds könnte Linné bei seiner Beschreibung eher an A. saponaria (heute A. maculata) oder A. ferox gedacht haben.
Zumindest 1950 war der Name A. perfoliata aber sehr zweifelhaft.

Der Kollege Zonneveld hat auch meinen Kopf mächtig zum rauchen gebracht.
Titel seines Artikels ist „Genomgrößen Analyse von ausgesuchten Arten der Gattung Aloe offenbaren die primitivsten Arten und resultieren in einigen Neukombinationen“.
A. perfoliata wird im gesamten Text nicht einmal erwähnt (oder ich habe es überlesen).
Aus den Untersuchungen ergeben sich lediglich die Umkombinationen von A. distans zu A. mitriformis ssp. distans und A. comptonii zu A. mitriformis ssp. comptonii.

@ federmohn:

Ich bin mir nicht sicher, inwieweit man Pflanzen vom Naturstandort mit bei uns kultivierten Exemplaren wirklich gut vergleichen kann.

Genau diese Zweifel hegte auch Reynolds 1950.
Viele der alten Beschreibungen sind anhand von Pflanzen gefertigt worden, die entweder schon Jahre in Europa kultiviert oder hier sogar aus Samen gezogen wurden.
Da wird es dann wirklich schwierig, solche Pflanzen mit denen am Naturstandort zu vergleichen.

Und JA, die Gattung Aloe ist noch mächtig in Bewegung.
Nach dem erscheinen der aktuellen Monografie (2011) sind mindestens schon wieder 10 neue Arten beschrieben worden.

Auch wenn ich mit diesem langen Text wenig Licht ins Dunkel um die Identität deiner Pflanze bringen konnte, spannend ist es doch, in den diversen Büchern zu stöbern und sich so seine eigenen Gedanken zu dem ganzen Thema zu machen.

Ciao Tobias

[federmohn]

Tobias,

herzlichen Dank, dass Du Dir die Arbeit mit dem Nachlesen und der Zusammenfassung gemacht hast!

--

Über die Umbenennung der A. saponaria bin ich auch gestossen und frage mich jetzt, was ich mit meiner A. saponaria wohl machen soll. Neu etikettieren? (Wobei ich erst vor zwei Wochen sogar in einer speziellen Sukkulentengärtnerei die Pflanze noch mit diesem Namen im Angebot sah.)

Gehört jetzt nicht mehr ganz direkt zum Thema - aber wie geht Ihr mit solchen Fällen bei Euren Pflanzen um?

[Pantalaimon]

Hallo,

nur ganz kurz (später hoffentlich mehr):

@ Tobias:
Shit, falsches Kürzel erwischt. Es ist natürlich der ICN (International Code of Nomenclature for algae, fungi, and plants), der den ICBN Anfang des Jahres ersetzt hat.

@ federmohn:
Bei uns behalten alle Pflanzen ihre alten Schilder. Der jeweils aktuelle Name wird lediglich in unserer Excel-Pflanzenliste in eine zweite Spalte (neben der mit dem Namen, der auf dem Schild der Pflanze steht) eingetragen.

Viele Grüße!
~Pan

[Pantalaimon]

Hallo,

@ Tobias:
Jetzt hat es doch ein wenig länger gedauert, bis ich wieder bei der guten, alten, kriechenden wie-auch-immer-sie-nun-heißt-Aloe angekommen bin. Erst mal ein dickes DANKE !!! für's Nachschlagen der Artikel. Schade, dass Zonneveld sein Werk nicht weitergehend begründet, denn mich hätte wirklich interessiert, wo da ganz genau die Unterschiede liegen - zum einen weil ich vermutet hätte, dass Aloe distans nur eine lokale Variante von Aloe mitriformis ist, und zum anderen weil ich vermutet hätte, dass Aloe mitriformis und Aloe comptonii tatsächlich unterschiedlich sind; zu letzterer These findet sich in den Beschreibungen nämlich ein interessanter Hinweis:

Bei Aloe mitriformis ist der getrocknete Blattsaft gelb, bei Aloe comptonii intensiv orange.

Dies deutet darauf hin, dass der Blattsaft der beiden (Unter-)Arten eine unterschiedliche chemische Zusammensetzung hat. Womit die nächste Frage im Raum steht:

Wonach bestimmt sich die chemische Zusammensetzung des Blattsaftes von Aloen? Allein durch die Genetik oder auch durch den Boden / die am jeweiligen Standort verfügbaren Mineralien u.ä.?

Leider weiß ich keinerlei Antwort auf diese Frage. Ich muss meine Bücher hier nochmal durchsehen, aber ich glaube, bisher hat das niemand ausgetestet - was eigentlich schade ist, da man mit einer recht einfachen Versuchsreihe untersuchen könnte, ob die Erdzusammensetzung Einfluß hat. Wenn man diesen Einfluß ausschließen könnte, dann wüsste man sicher, dass die Genetik der Urheber von Differenzen im Blattsaft ist, womit man aus Unterschieden darin auf genetische Unterschiede und damit auf unterschiedliche (Unter-)Arten schließen könnte.

Das sind die neuesten Gedanken, die mir dazu gerade durch den Kopf gehen ...

Viele Grüße!
~Pan

/edit:
Zur Zusammensetzung und Farbe (+ Verfärbung) des Blattsaftes einiger Aloen findet sich einiges hier:
https://ujdigispace.uj.ac.za/bitstre...pdf?sequence=5
Für mich besonders interessant sind die folgenden Aussagen:
- die im Blattsaft einer Aloe vorkommenden Mineralien sind unabhängig von den im Boden vorkommenden Mineralien
- bei Behandlung mit NaOH verfärbt sich der Blattsaft von Aloe speciosa pink, jedoch nicht bei Pflanzen aller Standorte => anscheinend variiert die Zusammensetzung des Blattsaftes von Standort zu Standort
- im Artikel wird zudem von der Möglichkeit gesprochen, dass das Alter des Blattes eine Rolle für die Zusammensetzung des Blattsaftes spielt

... mal seh'n, vielleicht habe ich später noch mehr Zeit, mich damit ein wenig intensiver zu beschäftigen ...

Viele Grüße!
~Pan

/edit2:
Hab gerade eine sehr interessante Dissertation gefunden, besonders bzgl. 2er Themengebiete: Die Nutzung von Aloe-Arten (u.a. in Medizin, aber nicht nur) und eine physiologische + chemische + DNA-Analyse der "gepunktelten" Aloen. Hier der Link:
http://upetd.up.ac.za/thesis/availab...ed/00front.pdf
Auf den ersten Blick besonders interessant ist ein Nebenprodukt dieser Studie, nämlich dass auf dem DNA-Baum Aloe aristata ebenso früh abzweigt wie die Gattung Gasteria - oder anders ausgedrückt: wenn man konsistent sein will, müsste man entweder Gasteria in Aloe mit einbeziehen oder für Aloe aristata eine eigene Gattung schaffen. Außerdem zeigt die Analyse, wie schwierig es ist, die chemische Zusammensetzung des Blattgels für taxonomische Zwecke heranzuziehen.

Viele Grüße!
~Pan