Kakteenherkunft

[MarcoPe]

Danke für die Details, Julian!

Wenn es sich um die gleichen Arten handelt, kann eigentlich nur da stimmen, was Thomas geschrieben hat: Die sind schon eingeschleppt worden. Schade!

Gruß Marco

[Lupus]

Hallo Marco,

ich denke eigentlich nicht dass diese Rhipsalis in den genannten Gebieten eingeschleppt wurden. Natürlich gibt es auch die Theorie dass frühe Seefahrer Rhipsalis aus Amerika mitbrachten, da sie ähnlich wie Mistelzweige aussahen mit den Beeren. Allerdings geht man davon aus, dass die genannten Verbreitungsgebiete in der alten Welt auf ein natürliches Vorkommen zurück gehen. Für mich würde da auch eine Parallele aus der Zoologie/Zoogeografie dafür sprechen und zwar dass z.B. Leguane (Iguanidae) ausschließlich in der Neuen Welt verbreitet sind, und eben in Madagaskar (Oplurus, Chalarodon). Ausserdem bilde ich mir ein gelesen zu haben dass die genannte Rhipsalis je weiter sie nach E vorkommt poliploider werden. Muss da aber nochmal suchen wo ich das her hab bzw. wie das genau ist, bevor ich da etwas Falsches verbreite. Das würde auch gegen eine Einschleppung sprechen.

Gruß,
Julian

[OPUNTIO]

Es könnte aber auch bedeuten das es die Vorfahren dieser Leguane sowohl in Südamerika, Afrika und Madagaskar gab. Als sich Amerika und später Madagaskar abspalteten starben diese auf dem Afrikanischen Kontinent aus.

Habe hier eine nette Studie über den Kontinentaldrift gefunden.

http://wjd.ita.uni-heidelberg.de/SS06/Ue-07-19.pdf

Interessanterweise war das Gebiet um die heutige Namib anscheinend immer trocken, egal in welchem Zeitalter. Die Flora hätte dort also schon sehr früh damit beginnen können,angepasste Arten zu entwickeln.
Gruß Stefan

[noisi]

Als Verbreiter kämen, meiner Meinung nach, zwei Pfeifgans-Arten in Frage.

Die Gelbe Pfeifgans (Dendrocygna bicolor) und die Witwenpfeifgans (Dendrocygna viduata).

Beide kommen nämlich, ohne Unterarten zu bilden, sowohl in Südamerika, als auch in Afrika, Madagaskar, auf den Maskarenen und in Sri Lanka vor, also genau da wo auch die Rhipsalis-Arten wachsen.

Beide Arten baumen sehr oft auf (sitzen auf Ästen) und ernähren sich mehr oder weniger vegetarisch.

Ein Transport von Samen im Magen kommt aber nicht in Frage, da das Verdauungssystem von Vögeln, vor allem von Enten und Gänsen, zu schwach ist und die Samen schon kurz nach dem Fressen wieder 'hinten raus kommen'.

Also bliebe noch der Transport von abgebrochenen Zweiglein, oder von Samen, die irgendwo am Vogel hafteten, z.B. am Fuß des Vogels, in etwas Schlamm oder so.

Auf genau diese Art werden etliche Wasserpflanzen, Wasserinsekten und manchmal sogar Fische (deren Eier) verfrachtet.

[noisi]

Wenn die außeramerikanischen Kakteen Reliktformen wären, könnte man sie wohl kaum einer amerikanischen Art als Unterarten zuordnen, dann wäre speziell diese Art (Rhipsalis baccifera) nämlich ca. 160 Millionen Jahre alt. Denn etwa zu dieser Zeit trennten sich jene Kontinente voneinander.

Wären sie als Mistelzweig-Ersatz vor einigen Hundert Jahren verfrachtet worden, hätten sie sich in dieser Zeit nicht in neue Unterarten aufgespalten.

Einige kann man sicher sogar als eigenständige Arten betrachten. Sie unterscheiden sich sehr wohl allein schon äußerlich.

[MarcoPe]

Hallo Stefan und Alex!

Ich tendieren zu dem, was Alex gepostet hat: Die Pflanzen sind zu sehr verwandt, als das sie schon so lange getrennt wären. Das Tiere ihren Beitrag zur Verbreitung geleistet haben könnten leuchtet mir ein.

Den Vortrag, zu dem Thomas verlinkt hat finde ich sehr interessant (was die Bilder angeht, die Formeln sind mir zu hoch).

Es ist mir noch nicht gelungen, Mitglied im Fossilien-Forum zu werden. Dort möchte ich eine Anfrage posten. Es geht da aber nicht so rege zu, wie hier. Deshalb dauert das wahrscheinlich so lange...

Gruß Marco

[noisi]

@ Marco Pe,

Wenn Du der englischen Sprache mächtig bist (zur Not auch per Übersetzungs-Programm ), dann versuch's doch mal hier:

http://vanishingflora.proboards85.com

oder hier:

http://extinctanimals.proboards22.com

[MarcoPe]

@ Alex: Nee, das ist nichts für mich! Kann zwar ein bisschen Englisch, aber ganze Texte ausgestorbener Lebewesen durchsuchen ist mir zu viel! Habe da auf die Schnelle nichts zu Kakteen gefunden, die wollen, dass man sich gleich anmeldet...

Falls mal jemand was in Spanisch hat, das könnte ich ganz gut verstehen.

Ich dachte daran, in einem deutschsprachigen Fossilien-Forum nach Spuren zu fragen. Sicher gibt es noch andere Quellen, die nicht im Netz stehen, die ich mir aber ausleihen könnte - oder so. --> http://www.fossilienforum.de/

Gruß Marco

[OPUNTIO]

Hallo Alex
danke für die Link's.
Wusste gar nicht das es Foren gibt die sich mit sowas befassen. Find ich gut.
Gruß Stefan

[Lupus]

Hallo,

also hab den Artikel gefunden in "Die Sukkulentenwelt Magazin der Sukkulenten Sammlung Zürich" Nr. 6, September 2001
Da werden auf Grund von Untersuchungen durch Barthlott (1983) 2 Beispiele gebracht warum Rhipsalis baccifera von Natur aus in der alten Welt vorkommt:

1) Sämtliche Aufsammlungen vor 1849 (Beschreibung der altweltlichen Vorkommen durch Welwitsch als R. aethiopica) stammen aus dem östlichen Afrika, Madagaskar oder Sri Lanka. Aufsammlungen aus Westafrika wurden erst später bekannt. Wäre die Rhipsalis durch Seefahrer eingeschleppt worden, ist es wahrscheinlicher dass sie zuerst aus Westafrika bekannt geworden wäre.

2) Fast alle Kakteen haben 22 Chromosomen, sind diploid, so auch die R. baccifera im amerikanischen Verbreitungsgebiet. Die aus Afrika stammenden sind allerdings tetraploid -> 44 Chromosomen und die aus Madagaskar tetraploid oder sogar octoploid -> 88 Chromosomen. Das spricht für eine Ausbreitung in östlicher Richtung.

Ausserdem wird angegeben dass R. baccifera selbstfertil ist, was zusätlich für eine weite Ausbreitung nicht hinderlich ist, sowie dass das Fruchtfleisch der Beeren klebrig sein soll z.B. an Vogelschnäbeln o.Ä.

Einige kann man sicher sogar als eigenständige Arten betrachten. Sie unterscheiden sich sehr wohl allein schon äußerlich.

Darüber kann man natürlich wieder streiten. Recht interessant ist die Neotänie (Die Fähigkeit blühfähige, ausdauernde Jugendformen zu bilden) der Vorkommen im Süden Madagaskars, die als R. horrida beschrieben wurden.

Gruß,
Julian

Ps: Hab so eben in Hunt gelesen, dass auf Grund von Untersuchungen durch Barthlott und Taylor (1995) südamerikanische Vorkommen diploid, die karibischen und mittelamerikanischen allerdings tetraploid sind.