Kakteenherkunft

[Uwe/Eschlikon]

Hallo

Möchte auch noch ein paar Gedanken einwerfen:

Die Entwicklung der Sukkulenz ist unabhängig von den Kakteen immer wieder im Pflanzenreich anzutreffen, auch in früheren Epochen. Das hängt mit der Anpassung des wechselnden Klimas zusammen.

Kakteen im eigentlichen Sinne, wie wir sie heute kennen, haben sich vermutlich erst in aller jüngster Geschichte entwickelt, also ab dem Quartär (beginn vor ca. 1,8 Mio Jahren), daher fehlen auch fossile Funde.

Wüsten waren auch im Erdmittelalter (und früher) weit verbreitet und es gibt sehr zahlreiche fossile Funde von Pflanzen, die in diesen Wüsten gelebt haben, aber es sind nirgends Kakteen darunter.

Uwe

[noisi]

Evolution of Cactus:

http://www.cssnz.org/evolution-of-cactus.php

[Ralph]

Hallo Uwe,

bedeutet das, daß 1,8 Mio. Jahre für die Fossilienbildung zuwenig sind? Wie lange dauert so etwas denn? Am Ende bedeutet das auch, daß wir ein paar Mio. Jahre zu früh dran sind mit diesem Thema?

Viele Grüße
Ralph

[MarcoPe]

@Uwe: Welche Quelle hast du für die 1,8 Mio. Jahre? Was ich bisher gelesen habe, scheinen Kakteen eher 30 Mio. Jahre alt zu sein.

@Alex: Bei dem Artikel habe ich beim Drüberlesen eine Menge verstanden ( ), der scheint das zusammen zu fassen, was hier bei unserer Suche herausgekommen ist. Das ist dann wohl der aktuelle Stand des Wissens...

Nun warten wir alle auf die Fossilien. Mal sehen, ob gerade irgendwo welche Wachsen Funde kann es, denke ich, aus allen Altersstufen geben, egal ob 1000 Jahre oder 10 Mio. Jahre alt. Da ist nur der Grad der Versteinerung anders. Aber vielleicht entstehen in trockenen Regionen tatsächlich kaum Versteinerungen, weil dafür Wasser nötig ist.

Gruß Marco

[noisi]

Also in 1000 Jahren versteinert gar nix.

Man kennt mehrere tausend Jahre alte Kakteenreste aus dem Kot von Riesenfaultieren.

Dieser wiederum findet sich in Teilen Südamerikas in diversen Höhlen, die jüngsten Funde sind knapp 8000 Jahre alt, die meisten so um 10000. Der Kot ist staubtrocken, kann aber mit Wasser aufgeweicht werden, und die darin enthaltenen Pflanzereste können somit bestimmt werden.

[Uwe/Eschlikon]

Hallo

Also was da in dem Artikel "http://www.cssnz.org/evolution-of-cactus.php" steht, ist zwar richtig, trifft aber nicht zu. Wüsten kommen und gehen, das Klima auf der ganzen Erde ist immer im Wandel.

Dort wo heute die Sahara ist, war vor 50'000 oder 100'000 Jahren Wald, ein blühendes Sammelsurium von Flora und Fauna! Dito für die Wüsten Nord-, Mittel- und Südamerika. Versteinerte Pflanzen- und Knochen(Tier-)funde in den heutigen! Wüsten sind genauso zahlreich, wie die gleichen Funde irgendwo anders, wo früher! Wüsten waren. Erst durch Flut- und Schlammkatastrophen, evtl. begünstigt durch eruptive Ereignisse, konnte Pflanzen- und Tierreste erhalten werden, die dann unter Sedimentschichten begraben wurden, absanken, umkristallisiert wurden und irgendwo durch Erosion wieder auftauchten.

Kakteen sind bisher keine darunter, bestimmt aber sukkulente Pflanzen. Das lässt aus heutiger Sicht eher den Schluss zu, dass Kakteen à la Mammillaria, Opuntia oder Saguaro erst in jüngster Geschichte entstanden sind.

Wir Menschen werden auch NIE Zeuge einer Fossilbildung sein, da dieser Prozess unsere zeitl. Vorstellungskraft wie auch unseren Lebenszyklus übersteigt. Ich meine, was sind schon 3000-5000 Jahre menschliche (wissenschaftl.) Geschichte? 0,0000001 % oder so

Das Verhältnis zwischen vorhandenen Lebewesen und den daraus enstandenen Fossilien einer Zeitspanne ist derart krass minim zu Ungusten der Fossilien, dass eben auch von vielen Arten bisher keine Fossilien gefunden wurden. Es ist also doch nicht auszuschliessen, dass es schon länger Kakteen geben kann. Und darum fehlen auch sehr viele Arten in der Evolutionsreihe (-> missing links).

Man muss sich nur einmal die Entstehung der Alpen vorstellen...das Verschieben und Übereinandertürmen von km-dicken Gesteinspaketen...fast ein Ding der Unmglichkeit. Darum kommen auch immer wieder kirchl. Evolutionsgegner zu ihren Einwänden. Die haben einfach die Zeit nicht im Griff

Uwe

[OPUNTIO]

Hallo

Also was da in dem Artikel "http://www.cssnz.org/evolution-of-cactus.php" steht, ist zwar richtig, trifft aber nicht zu. Wüsten kommen und gehen, das Klima auf der ganzen Erde ist immer im Wandel.

Dort wo heute die Sahara ist, war vor 50'000 oder 100'000 Jahren Wald, ein blühendes Sammelsurium von Flora und Fauna! Dito für die Wüsten Nord-, Mittel- und Südamerika. Versteinerte Pflanzen- und Knochen(Tier-)funde in den heutigen! Wüsten sind genauso zahlreich, wie die gleichen Funde irgendwo anders, wo früher! Wüsten waren. Erst durch Flut- und Schlammkatastrophen, evtl. begünstigt durch eruptive Ereignisse, konnte Pflanzen- und Tierreste erhalten werden, die dann unter Sedimentschichten begraben wurden, absanken, umkristallisiert wurden und irgendwo durch Erosion wieder auftauchten.

Kakteen sind bisher keine darunter, bestimmt aber sukkulente Pflanzen. Das lässt aus heutiger Sicht eher den Schluss zu, dass Kakteen à la Mammillaria, Opuntia oder Saguaro erst in jüngster Geschichte entstanden sind.

Wir Menschen werden auch NIE Zeuge einer Fossilbildung sein, da dieser Prozess unsere zeitl. Vorstellungskraft wie auch unseren Lebenszyklus übersteigt. Ich meine, was sind schon 3000-5000 Jahre menschliche (wissenschaftl.) Geschichte? 0,0000001 % oder so

Das Verhältnis zwischen vorhandenen Lebewesen und den daraus enstandenen Fossilien einer Zeitspanne ist derart krass minim zu Ungusten der Fossilien, dass eben auch von vielen Arten bisher keine Fossilien gefunden wurden. Es ist also doch nicht auszuschliessen, dass es schon länger Kakteen geben kann. Und darum fehlen auch sehr viele Arten in der Evolutionsreihe (-> missing links).

Uwe

Hallo
Da stimme ich Uwe absolut zu.
Aber mir geht noch ein anderer Gedanke nicht aus dem Kopf. Nur Organismen (egal ob Pflanze oder Tier ) die eine hohe Reproduktionsrate haben, können sich an schnelle Änderungen der Umweltbedingungen anpassen. Denn nur wenn sich oft genug Nachkommen in genügender Zahl entwickeln, besteht die Möglichkeit das einige darunter sind, die mit den neuen Umweltbedingungen besser zurechtkommen. Wenn ich mir die relativ niedrige natürliche Vermehrungsrate ( aus Samen) von Kakteen ansehe, wage ich folgende Aussage:
Kakteen entwickelten sich nicht, weil sich ihre Vorfahren plötzlich anderen Umweltbedingungen ausgesetzt sahen. Ich denke vielmehr das im Laufe einer ziemlich langen und erdgeschichtlich stabilen Periode wenige , immer besser angepasste Nachkommen, in die Trockengebiete vordrangen und sich dort etablierten.

Noch ein Gedanke:
Nehme ich von einem Kaktus einen Ableger ab( zB. Echinopse) ist dieser doch genetisch mit der Mutterpflanze identisch. Ist dieser groß genug, nehme ich wieder einen Ableger usw. Säulenkakteen kann ich köpfen, neu bewurzeln und wieder hoch wachsen lassen um sie erneut zu köpfen. Diesen Vorgang kann ich theoretisch endlos wiederholen.Genetisch gesehen hab ich immer dieselbe Pflanze. Der untere Teil bildet neue Seitentriebe, und alles hat das gleiche Erbgut. Das funktioniert auch mit vielen anderen Pflanzen und komm sehr oft auch in der Natur vor.
Beispiel: Bei einem Sturm brechen von einer 100 jährigen Weide die an einem Fluß steht einige Zweige ab. Diese werden davongeschwemmt und bewurzeln irgendwo neu. Die neuen Bäume werden wieder 100 Jahre alt und der Vorgang wiederholt sich auf ähnliche Weise.
Angesichts des hohen Alters, das manche Pflanzen erreichen die sich auf diese Art und Weise ausbreiten, sollte man sich vielleicht fragen wie alt die DNS dieser Gewächse wirklich ist.
Ich bin kein Genetiker, vielleicht liege ich auch total falsch. Was meint ihr?
Gruß Stefan

[eyriesii]

Angesichts des hohen Alters, das manche Pflanzen erreichen die sich auf diese Art und Weise ausbreiten, sollte man sich vielleicht fragen wie alt die DNS dieser Gewächse wirklich ist.

Worauf zielt denn Deine Frage eigentlich?
Klone müssen nicht zwangsläufig über Generationen (sofern man bei Klonen von Generationen sprechen kann) eine vollkommen identische genetische Information aufweisen. Veränderungen kommen immer wieder vor, siehe der leidige Krebs als eine der häufigsten Todesursachen. Auch externe Angriffe auf die DNA, z.B. durch Viren sind möglich. Des weiteren kommt es immer wieder vor, daß ein DNA-Strang bricht und bei der Reparatur Fehler unterlaufen.

[OPUNTIO]

Hallo Eyriesii
Genau darauf wollte ich hinaus.
Du gibst mir also recht wenn ich sage, das,wenn das Erbgut wodurch auch immer geschädigt wurde, neue Arten entgegen der sonst langsam voranschreitenden Evolution, relativ sprunghaft entstehen können?
Gruß Stefan

[eyriesii]

Na ja, ich denke, daß die Chance, daß aus solchen Veränderungen tatsächlich etwas Brauchbares entsteht bei 1: ein paar Millionen liegt. Diese Auswahl nennt man dann Evolution. Eine einzelne Veränderung wird wohl niemals gleich eine neue Art hervorrufen. Erst die Summe solcher DNA-Veränderungen im Laufe von Hunderttausenden oder mehr Jahren bringt dann auch tatsächlich neue Arten hervor.