Basalt IM Substrat?

[Spartakus]

Hallo zusammen,
habe da folgende Überlegung zum Mischen von alkalischen und sauren Granulaten:

Wenn man zwei Granulate von denen eines pH 4 und eines pH 9 hat 1:1 mischt, könnte man meinen, dass man bei einen mittleren pH-Wert von 6,5 landet. Dies kann aber so nicht ganz stimmen, weil die Wurzeln ja jedes Kügelchen für sich allein umschlingen. -während sich die Kügelchen nach aussen hin langsam neutralisieren haben sie in ihrem Inneren noch ihren alten pH-Wert. Eine Pflanze, die einen schwach sauren pH-Wert bevorzugt wird nun bestimmt nicht besonders gut auf das pH 9 Granulat reagieren.
Dies ist nun natürlich ein extremes Beispiel. Ich denke mal die selbe Pflanze wird mit einen geringen Anteil pH 7,5 Granulat klarkommen.
Zumindest habe ich noch nichts gemerkt.



Kieselgur soll übrigens instabil sein und nach einiger Zeit zerfallen und so zur Verdichtung des Substrates beitragen.
Schaut mal hier:
http://sukkulentarium.sirn23.de/inde...-instabil.html

Wünsche euch noch viel Spass und Erfolg beim Substratmischen! Bei mir ist es jetzt auch bald wieder so weit

Grüsse
Frank

[Dicksonia]

Ah ja, eine meiner Lieblingsseiten im Netz!
Das mit dem zerfallenden Kieselgur hört sich nicht gut an.

Also mir hat´s ja keine Ruhe gelassen und wollte es doch wissen.
War grad im GWH, habe etwas Substrat geholt und mit wenig Wasser aufgeschwemmt. Nach etwas Einweichzeit und Umrühren habe ich also den pH-Test gemacht und der zeigt 7,5 an.
So schlimm wie befürchtet ist das Ergebnis doch nicht. Mit unserem weichen Brunnenwasser geht das nach einiger Zeit sicher in den eher leicht sauren Bereich.
Ich kann mir jetzt den Schweiß von der Stirn tupfen.
Der pH-Test ist einer von Tetra für Aquarienwasser also kein Teststreifen.

@Karlchen
Das Foto täuscht. Die Anzuchterde war als erstes drin in der Schale und verbirgt sich großteils unter den anderen Bestandteilen.
Gut zu wissen, dass Kieselgur erst gebrannt werden muß. Es soll im Umkreis einige Gruben geben. Selber war ich aber noch nicht da, wollte aber immer hin, um mir Mikroskopiematerial zu besorgen.


lg

[Captain Nemo]

Hi Spartakus,

Wenn man zwei Granulate von denen eines pH 4 und eines pH 9 hat 1:1 mischt, könnte man meinen, dass man bei einen mittleren pH-Wert von 6,5 landet.

Ähm, nein. Der pH-Wert ist eine logarithmische Größe. Wenn man z. B. eine Säurelösung von pH 4 mit der zehnfachen Menge Wasser verdünnt, dann hat das Gemisch pH 5. Und wenn man verschiedene Säuren und Basen mischt, dann ist alles noch etwas komplizierter. Siehe hier.
Grüße von Captain Nemo!

[Spartakus]

Hi Spartakus,

Ähm, nein. Der pH-Wert ist eine logarithmische Größe. Wenn man z. B. eine Säurelösung von pH 4 mit der zehnfachen Menge Wasser verdünnt, dann hat das Gemisch pH 5. Und wenn man verschiedene Säuren und Basen mischt, dann ist alles noch etwas komplizierter. Siehe hier.
Grüße von Captain Nemo!

Hi Captain Nemo!

Du hast völlig recht! In der Mitte treffen sich die pH-Werte meistens nicht. Das hat aber nichts damit zu, dass man logarithmiert oder ob verdünnt wird.
Der pH-Wert hängt in 1. Näherung von der H+ - und der OH- - Konzentration ab
(H+ = sauer, OH- =alkalisch). Sind beide Ionen in der selben Konzentration vorhanden neutralisieren sie sich und der pH-Wert ist 7 (neutral).
Liegt jetzt ein pH 4(sauer) und ein pH 9(alkalisch) vor und beide Verbindungen sind vollständig zerfallen (dissoziiert) werden sie zusammen (auf die selbe Menge Wasser in der zuvor einzeln gemessen wurde) einen pH-Wert von nur 4,77 ergeben! Denn beim alkalischen pH 9 ist die OH- - Konzentration noch relativ gering.
Anders ist es wieder mit schwachen Säuren oder Basen, die nicht vollständig zerfallen.
Kalk hält zum Beispiel den pH-Wert lange schwach alkalisch in dem es sich einfach bei Zugabe von Säure weiter auflöst und diese so neutralisiert (abpuffert). Also wirklich eine trickreiche Kiste...

In meinem letzten Beitrag ist mir wichtig gewesen, dass die Kügelchen wegen ihrer Größe eine geringe Oberfläche haben und sich so nicht sofort ein Gleichgewichtszustand zwischen ihnen einstellt. Jedes Kügelchen wird an seiner Oberfläche für sich sauer oder basisch reagieren... und auch die Wurzeln werden das zu spüren bekommen.
Ein kalkhaltiges Granulat eignet sich für kalkliebende Pflanzen wegen seiner Pufferwirkung und seinen nur schwach alkalischen pH-Wert super um ein versauern des Substrates entgegen zu wirken. Nimmt man aber ein stark alkalisches Granulat um ein stark saures Granulat auszugleichen werden die Wurzeln im extrem Fall an der Oberfläche der Granulate verätzt. Es wird wohl ähnlich unvorteilhaft sein eine "normale" alkalische Komponente in einem unterm Strich sauer reagierenden Substrat zu haben. Denn die Wurzeln liegen ja auch an dem alkalischen Granulat an. Denke mal, dass viele Pflanzen, die saure Böden mögen, nicht so glücklich mit solchen Zusätzen sind. Das könnte was mit der Arbeitsweise der Wurzeln zu tun haben.
Also ich würde in diesem Fall auf die Zugabe von Komponenten die klar alkalisch reagieren vorsichtshalber verzichten.

Angaben wie pH 8 sind vage, weil sie von der Konzentration (Verdünnung) bei der Messung abhängen.

Angaben wie stark und schwach sauer oder alkalisch und gute Pufferwirkung dürften dem normalen Kakteenliebhaber aber genug Orientierung geben.
Erwähnen sollte man noch, dass in diesem Zusammenhang auch die Löslichkeit eine Rolle spielt. Kalk z.B. löst sich nur bis ein schwach alkalischer pH-Wert erreicht ist. Gips hingegen hat eine hohe Löslichkeit in Wasser und das Substrat kann versalzen, was zu einem Absterben der Wurzeln führen kann.
　
Grüsse,
Frank

[stefang]

In der Mitte treffen sich die pH-Werte meistens nicht. Das hat aber nichts damit zu, dass man logarithmiert oder ob verdünnt wird.

doch... der pH ist und bleibt eine logarthmische Funktion (der H+-Konz.)

Liegt jetzt ein pH 4(sauer) und ein pH 9(alkalisch) vor und beide Verbindungen sind vollständig zerfallen (dissoziiert) werden sie zusammen (auf die selbe Menge Wasser in der zuvor einzeln gemessen wurde) einen pH-Wert von nur 4,77 ergeben!

leider verrechnet: pH=4,35

Jedes Kügelchen wird an seiner Oberfläche für sich sauer oder basisch reagieren... und auch die Wurzeln werden das zu spüren bekommen... Nimmt man aber ein stark alkalisches Granulat um ein stark saures Granulat auszugleichen werden die Wurzeln im extrem Fall an der Oberfläche der Granulate verätzt.

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht... Bodenchemie ist derart komplex, dass auch mir als Chemiker schwindlig wird. Aber so drastisch wie du es darstellst kann ich es mir nicht vorstellen. In jedem Boden liegen saure und basische Komponenten vor. Außerdem kann man hier beim besten Willen nicht vom Idealzustand der pH-Berechnung ausgehen, hier spielen viele Dinge wie Pufferkapazitäten, Größe der inneren Oberfläche, Zusammensetzung der Mineralien, Aktivitäten u.v.m. eine Rolle

Ich bin mir auch nach wie vor nicht sicher, ob kalkliebende Pflanzen den Kalk wegen des pH-Werts lieben oder nicht doch eher wegen der Ca-Ionen, die freigesetzt werden. Im letzteren Fall hilft dann auch Düngegips, und den gibts schließlich auch zu kaufen. (Gips zählt nach wie vor zu den schwerlöslichen Salzen )

[Spartakus]

doch... der pH ist und bleibt eine logarthmische Funktion (der H+-Konz.)

Wollte ich auch gar nicht bestreiten. Salob gesagt habe ich gedacht, dass man mit den Werten aus der Funktion genauso umgehen kann wie mit den unlogarithmitisierten Werten -und das war ganz schlecht gedacht @Captain Nemo: Bitte schnell wieder vergessen

leider verrechnet: pH=4,35

Jo, verrechnet! Aber ich komme immer auf pH=4,05 bei 9*10 hoch -5 mol/l - bin mir auch etwas unsicher. Wie rechnest du denn?

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht... Bodenchemie ist derart komplex, dass auch mir als Chemiker schwindlig wird. Aber so drastisch wie du es darstellst kann ich es mir nicht vorstellen. In jedem Boden liegen saure und basische Komponenten vor. Außerdem kann man hier beim besten Willen nicht vom Idealzustand der pH-Berechnung ausgehen, hier spielen viele Dinge wie Pufferkapazitäten, Größe der inneren Oberfläche, Zusammensetzung der Mineralien, Aktivitäten u.v.m. eine Rolle

Ist wohl drastisch formuliert und nach dem ersten gießen wird alles miteinander wechselwirken. Kann mich aber nicht von der Vorstellung lösen, dass einige Granulate für längere Zeit an ihrer Oberfläche z.B. sauer bleiben obwohl sie in einem Alkalischen Substrat stecken. Suche halt nur nach einer qualitativen Aussage. Man kann natürlich auch sagen, dass z.B. den Kalkliebenden ein bestimmter Anteil leicht saures Granulat nichts macht... aber von heftigeren Sachen würde ich auf jedenfall die Finger lassen...

[stefang]

Jo, verrechnet! Aber ich komme immer auf pH=4,05 bei 9*10 hoch -5 mol/l - bin mir auch etwas unsicher. Wie rechnest du denn?

9 x 10E-5 geteilt durch zwei, da das Lösungsvolumen verdoppelt wird.

[karlchen]

Ich bin mir auch nach wie vor nicht sicher, ob kalkliebende Pflanzen den Kalk wegen des pH-Werts lieben oder nicht doch eher wegen der Ca-Ionen, die freigesetzt werden. Im letzteren Fall hilft dann auch Düngegips, und den gibts schließlich auch zu kaufen. (Gips zählt nach wie vor zu den schwerlöslichen Salzen )

Hallo,

denke auch das es eher in die Richtung geht, denn die meisten Nahrstoffe(bis auf Molybdän) sind ja im leicht sauren Bereich eher Pflanzenverfügbar. Somit hätte die Pflanze ja, ausser dem Calciumgehalt nichts von alkalisch reagierenden Substraten. Und Stefang hat auch Recht was die Löslichkeit von Gips angeht, es hat kaum Einfluss auf die Leitfähigkeit in Messlösungen. Das Substrat versalzt zwar, jedoch hat dieses Salz(Gips) keine schädlichen Auswirkungen, bis auf die optischen.

[Spartakus]

@ stefang: -ok. Du hast das Volumen verdoppelt -muss man aber nicht immer...


Was die Löslichkeit von Gips angeht kann man nicht sagen das es gut wasserlöslich ist. Stimmt schon. Aber ist es nicht relativ gut wasserlöslich in Bezug auf unsere Substrate.
Für Kalk habe ich z.B. eine Löslichkeit von 14 mg/l gefunden. Für Gips war es eine Löslichkeit von 2050 mg/l.
Aber wenn die Gefahr einer Übersalzung nicht besteht ist es ja gut. Haage gibt auch einen recht hohen Gehalt von 3-10% Gips an.

[karlchen]

Nur zum Vergleich: MgCl 542g/l oder NaCl 359g/l oder NH4Cl 372g/l für leichtlösliche Salze, also ungefähr 100mal löslicher als Gips.
Ok Substrate sollten besser nicht löslich sein.